Давайте спробуємо не вирішені на сторінках віршів питання обговорювати колективно.

Як на мене, це проблема діалектична: чи дотримуватися чистоти мови, чи експериментувати зі словотворенням. Будь-який напрямок критикується прибічниками іншого :) Щодо лексичних запозичень - то це об*єктивна реальність, назвіть будь-яке слово, і йому будуть близькі відповідники в сусідніх мовах та санскриті. Щодо неологізмів, особливо технічних, то тут неоране поле для творчості, як, наприклад, українською назвати комп*ютер, принтер - то друкер (німецький відповідник кращий), плата, система, монітор...

Справді, придумати можна багато чого веселого, достойного, чи підозрілого.
Коли з полонізованого "парасоль" (чол. роду) стає наша жіночого роду "парасоля" - все зрозуміло - наш милий український матріархат :)
(Східним братам і сестрам ми відповіли "собакою" чоловічого роду :)) На Закарпатті, до речі, можливо частіше за парасолю, вживається слово "амбрела". Так, що придумана "розчепірка" невідомо чи й приживеться. :)
Є багато нових словотворів, але чомусь цікавіші мені трохи призабуті слова, з якими так чудесно в поетичному світі Мойсея Фішбейна.

Доволі своєчасна полеміка. Я абсолютно підтримую прагнення до чистоти мови. Але у нашій мові достатньо добре прижилися і "приживлюються" надалі слова з інших мов. Мірко правильно згадав технічні терміни, той же "сайт" є словом, запозиченим із чужої мови. А ще ж є цілий набір слів-термінів у інших галузях, крім техніки, у тій же біології безліч термінів, без яких нині неможливо спілкуватися.
Стосовно чистоти мови, я звертаю увагу не так на запозичення іншомовних слів, як на суто коректне спілкування у творах і у коментарях. Іноді у творах лунає настільки виражена лайка, що хочеться помити руки. Водночас у коментах автори дозволяють собі нецензурне висловлювання. Я погоджуюся із там, що автор пише не тільки від свого імені, але і від імені літературного героя. Але ПИШЕ це таки автор - отже, він повинен писати коректно і "чисто".
Пан Володимир пригадав "парасолю", а я можу навести "троянду" - це слово прийшло до нас із іншої мови. А чи зможемо ми нині спокійно і щасливо жити без троянди ? ;)

Колеги, ось шановна Лариса Вировець пропонує нам подумати над тонкощами, правомірністю, наступного використання деяких означень:

"Твій поїзд не знайшла — що не роби:
шістнадцятий вагон у всіх составах..."

Що скажете?

Інґвар Олафсон (Л.П./Л.П.) [2007-02-04 08:07:48]

Не маючи перед очима оригіналу, важко сказати чи вдалий переклад, але вже зараз можна сказати про два суто мовних огріхи: "поїзд" і "состави", що суттєво впливає на якість тексту.

З повагою,
Інґвар

Мірко Трасун (Л.П./Л.П.) [ 2007-02-04 08:20:23]

Чому ж? "Поїзд" - уживане українське слово. "В чистім полі поїзд мчиться з одиноким пасажиром." - переклад Й. Бродського В.Ляшкевичем, є вірш "Поїзд" Івана Малковича, гумореска про поїзд у Павла Глазового.

Мірко Трасун (Л.П./Л.П.) [2007-02-04 08:23:54]
Павло Глазовий
ГРОМАДЯНИ ПАСАЖИРИ

Підмостивши під щоку шапку й рукавиці,
У вагоні дядько спав на вузькій полиці.
Раптом поїзд загарчав і спинився в полі.
Із полиці дядько бух! Опинився долі.
Встав з підлоги, у вікно пильно подивився
— От так гепнувся, — сказав, — аж состав спинився!

Лариса Вировець (М.К./М.К.) [
2007-02-04 11:09:24]
Спочатку я написала «потяг», бо теж полюбляю «більш українські» слова. Але, погодьтеся, що потяг чоловіка до жінки, «Твій потяг» у назві твору налаштовує читача на інші думки, тому я змінила на «поїзд», бо це слово також широко вживається.
А ось знайти альтернативу «составам» я так і не змогла. Може, підкажете? Заміню охоче.

Володимир Ляшкевич (М.К./М.К.) [
2007-02-04 12:01:47]

Привіт Ларисо, привіт товариство!
Дякую, Мірку, за згадування моїх скромних трудів і, чесно вам скажу, дуже нелегкого перекладу поезії Й. Бродського "Представление". Важче буде, хіба що тільки із “ Письмами Римскому другу”. Так, я не зовсім точно вживав там слово "поїзд", зараз виправив на ближче до оригіналу "скорий" - "Чистим полем мчиться скорий з одиноким пасажиром". "Мчиться поїзд" - трішечки було не по "бродському" :)
Отож, шановний Інгвар підіймає достатньо тонкі питання - напевно, для нашого поетичного кола важливі. Над ними варто замислитися.
Пояснення до поїзда - Ряд з'єднаних між собою залізничних вагонів, що рухаються з допомогою локомотива. Прямий поїзд. Швидкий поїзд. 2. Ряд візків, саней і т. ін., що їдуть в одному напрямку. Весільний поїзд.
Можливо нюанс у такому поясненні слова "поїзд" саме на русі? “Рушив поїзд”, “мчить потяг”, “мчиться скорий”.
А якщо стоїть на першій, другій колії, то поїзд теж добре, бо він тимчасово стоїть?

“Твій поїзд не знайшла — що не роби…” – а тут, Ларисо, якась тонкість присутня. Тобто цей нюанс із рухом не враховується?
Можливо краще, вибудовувати через – “де твій спинився поїзд - не знайшла”, а “состави” в даному випадку “на всіх перонах”? Хоча цікаво для “состава” щось знайти - на кшталт, “вагонів з’єднання”, “вагоноз’єднань”?

Оксана Яблонська (Л.П./Л.П.) [2007-02-04 12:15:52]

Докладаю свої пару слів. Панове Мірко і Володимир праві, слово "состав" є і у українській мові. У 3 томі "Русско-украинского словаря", К, 1970 знаходимо "Состав" - ж.д. состав, поїзд, ешелон - к перрону подошел состав - до перону підійшов поїзд (ешелон, состав) .

Оксана Яблонська (Л.П./Л.П.) [ 2007-02-04 12:17:39]
Хоча можна написати і так:

шістнадцятий вагон у ЕШЕЛОНАХ —
не зміниться ні рима, ні ритм?


Володимир Ляшкевич (М.К./М.К.) [
2007-02-04 12:22:17]

Утім, я би остерігся використовувати "состав", тут нам, схоже, потрібно займатися словотворенням, і схоже на основі слова "вагон", якщо це пасажирський.

Мірко Трасун (Л.П./Л.П.) [2007-02-04 12:30:39]
"состав" - то звичний технічний термін:

"На станції Мукачеве сталося те, чого не було за всю 143-річну історію Львівської залізниці. Сила вітру зрушила состав у складі 43 порожніх вантажних вагонів і погнала його колією у бік тупика. Ураган зрушив ще один состав із 50 порожніх вантажних вагонів і погнав їх у тому ж напрямку. Набираючи швидкість, состави наздогнали один одного і зіткнулися. Незважаючи на те, що обидва состави були зафіксовані з обох боків гальмівними башмаками, вітер штовхав вагони з такою силою, що підкладені під колеса башмаки не змогли їх загальмувати.
За повідомленням
прес-центру Львівської залізниці."

Мірку, хочу зауважити, що прес-центр Львівської Залізниці може написати будь-що, але нам потрібно з літературною мовою знайти порозуміння. Власне, слова "состав" - у наших словниках не має ж?

Тоді, чому би автору не написати ешелон?

А як щодо чинних нормативно-правових документів?

Маневровий состав - група вагонів, зчеплених між собою та з локомотивом, що проводить маневри.

Поїзд - сформований і зчеплений состав вагонів з одним або декількома діючими локомотивами чи моторними вагонами, що мають встановлені сигнали.

Наказ Міністерства транспорту України "Про затвердження Правил технічної експлуатації залізниць України" від 20 грудня 1996 року N 411

Вважаю використання технічних, технологічних термінів, а також нормативно-правових у літературі безумовно виправданим.

А те, що немає "состава" у літературних словниках, свідчить про відставання від життя словниковотворного процесу, знаєте, у санскриті теж нема ні "поїзду", ні "составу" :))

Справа у тому, що є словники із різних галузей господарства, наприклад, у Сучасному українському орфографічному словнику, 2005 немає слова состав, але у ньому немає і безлічі спеціальних термінів із мікробіології, зокрема. Тому, що є окремий Словник мікробіологічних термінів, так само є і Словник технічних термінів.
Це я до того, що ці слова є ужиткові, але не введені у загальний словник, на жаль.

Давайте створимо Словник з використанням усіх термінів :) Уявляєте, який він буде за об'ємом і розміром ? Можна створити електронний варіант, на зразок Вікіпедії.

Ого-го! :) В нашій мові 730 тис. слів, з них найуживаніших 170 тисяч. Якщо на обробку кожного слова відвести 5 хвилин, то загальний обсяг роботи оцінюватиметься в 61 тис. люд-год. або 30 років праці одної людини :))

Думаю, в даному випадку "состав" це таки не наше. А міністерські циркуляри можна завжди переписати правильними словами. А правильність вжитку слів таки визначає література, вірніше, напевно, літературне мистецтво?
Чому би нашим "путійцям" не написати "Поїзд - сформоване зчеплення (з'єднання) вагонів з одним або декількома діючими локомотивами чи моторними вагонами, що мають встановлені сигнали."
Хочу зауважити, що поезії природно приймати філософські, мистецькі мовотворення, а бюрократичні - не природно. Ось коли слово у майстерній поезії зазвучить, і не раз, не два - значить правдиве воно і точно означене.

Інґвар Олафсон (Л.П./Л.П.) [ 2007-02-04 13:52:16]


Почитав я Ваші, пані та панове, коменти та й сумно мені стало. Таке враження, що мені, напівшведові-напівнімцеві-що-народився-в-Сибіру, більше всіх треба в питанні чистоти української літ.мови. Ви приводите в якості арґументів словникові статті зі словників, що видані в сумнозвісну пору нищення питомих українських слів і "зближення української та російської мов".Ну якщо з поїздом ще можна якось примиритися, то невже вас не судомить від цього почварку "состав"?
Шановні віршотворці, куму як не Вам дбати про чистоту літературної мови. Ви освічені, маєте доступ до інформації.Не лінуйтеся і читайте гарні словники, хвалить Бога вони вже є.
"Звиняйте" за пафос і будь-ласка, без образ.

Щиро,
Ваш Інґвар.

То чи бути літературі дзеркалом життя, чи уникати слова-запозичення, хоча й поширені в технічному, бюрократичному та побутовому обігу? Чому ніхто не проти "телефонів", "сайтів", "електрики", а "состави" і ні туди, і не сюди? :)

Дорогий Інґваре, Ваші зауваги є дуже вчасними і збурюють у нас черговий раз потребу до мислення і пошуку вдалих відповідників до слів.
Звичайно, слово "состав" ріже слух, але воно існує, як технічний термін. Так само ріже слух і "башмак", який вживається у тій же залізниці, правда він не має ніякісінького відношення до вірша пані Лариси ;)
А як Ви відноситеся до слова "Відзив",, яке вживається у науковому середовищі? Цим диким терміном позначується рецензія на наукову статтю. Чомусь вважають, що "відгукуватись" ми можемо лише про людину, а про письмовий твір ми повинні "відзиватися" :(

Ви праві, Мірку, щодо літератури, як дзеркала життя, але чийого життя, ось де питання. Безумовно, що Людського життя посеред загального Життя. Але чи можна назвати будь-якого “homo” Людиною? Напевно Людина, це таки результат, а рвання матроски на грудях “плебсом” – духовним і матеріалістично налаштованим плебсом. Тому, є фільтри, які пропускають чи не пропускають нові означення, так? Поезія – найкращий.

Так, пане Володимире, будемо фільтрувати :)
Оксано, а мені не подобається термін "кисень", яким дихаю, краще "оксігеній" - геній Оксанки :)

Я аж зашарілася, Мірку ;) від задоволення, що Ти дихаєш оксігенієм і так гарно думаєш про свою Оксанку :) Тим більше, що моїм натхненником, моїм генієм є Ти, Мірку :)

Я підтримую заклик пана Володимира про фільтрування мови. Цим і займаємося щоразу :)