РЕСТАВРАЦІЯ ОБРАЗІВ
(інтерв’ю з Євгеном Сверстюком)

Літературне шістдесятництво як наратив сьогодні оприявнюється численними науковими розвідками, публіцистичними статтями й поезією та прозою мемуарного характеру. Представники цього покоління активно присутні в сьогоденному соціокультурному просторі, а відтак маємо можливість дізнатися про глибинні коди часу від них самих. Один із таких кодів – постать Григорія Сковороди… І саме про нього – розмова з поетом, літературознавцем, публіцистом і релігійним діячем Євгеном Сверстюком.

– Євгене Олександровичу, як вплинула постать Григорія Сковороди на покоління шістдесятників?
– Нам довелося відкривати Сковороду наново, навіть незважаючи на те, що він був постаттю хрестоматійною й ніби прийнятною. Напрямок, започаткований (чи продовжений) українською середньовічною літературою, який увінчався постаттю Сковороди, мав продовження в Гоголя (але, кажучи совєтською термінологією, “реакційного Гоголя”), де в чому в Квітки-Основ’яненка. Його пов’язували зі старосвітчиною, непридатною для будівництва соціалізму. Але те, наприклад, що замовчувалось у творчості Шевченка і Куліша, називається словом “Сковорода”.
Ця постать є певною мірою визначальною в історії нашої культури. Думаю, саме тому він був прийнятний у “совєтській” історії літератури й майже позитивно оцінений як постать велика, боротися з ним було невигідно. А приймати було не страшно, бо його творчість трохи архаїчна за мовою, а за мотивами, на перший позір, настільки неспівзвучна добі побудови комунізму, що навіть не шкодить. До того ж Сковорода був уже міцно закорінений в історії української літератури, належав до постатей, яких краще або напівзамовчати, або змінити знак.
– Наприклад, назвати атеїстом чи матеріалістом…
– Його й називали так. Оскільки саме поняття матеріалізму ніколи не було достатньо зрозумілим у радянській інтерпретації, то назвати матеріалістом можна було будь-кого. Зокрема й Канта, який визнавав об’єктивність “речі-в-собі”.
– Ви сказали, що Григорія Сковороду вам доводилось для себе відкривати наново… Чому? У чому це проявлялось?
– Твори мисленника не були забороненими. Більше того, видавалися, перекладалися сучасною українською мовою. Однак те, що «Сад божественних пісень» було видано як «Сад пісень», уже симптоматичне. Видавці оминули головне слово, що означує саме цю книжку, несе багатосмислове навантаження.
У 60-х роках ХІХ століття на сторінках журналу «Современник» з’явилась іронічна стаття про Сковороду. Вона була суголосна зі статтями Чернишевського, висміювала сам характер і дух сковородинського бачення. До речі, той самий автор “обстрілював” і Памфіла Юркевича, єдиного філософа в Росії, гідного свого часу очолити кафедру Московського університету. Там його згодом заглушили буйним матеріалістичним свистом. І знаємо про нього тільки завдяки великому В. Соловйову (який, до речі, теж захоплювався матеріалізмом, але під впливом Юркевича переорієнтувався).
От і Сковорода був так само освистаний. Він не вписувався в традицію пласкої матеріалістичної думки. Тому були спроби його підкоригувати, видавати “вибране”. Переклади «Сад пісень» – дуже тонка фальсифікація. Водночас ми відчували, що Сковорода – джерельна постать. І через те на хвилі опозиції офіціозові, звичайно, ми переглядали постаті великих. Передусім Шевченка, якого теж називали і матеріалістом, і атеїстом, і богоборцем. Але зі Сковородою було, здається, найважче.
– Чому?
– За своїм вихованням ми не були надто причетними до традиції, яка є посутньою в Сковороди… Я кажу “ми“, але це узагальнення трохи шкутильгає – ми були дуже різними. Свою школу пройшла Михайлина Коцюбинська, зовсім іншу – Іван Дзюба, стихійно відбулось впізнавання у Сковороді свого “родича“ у Василя Симоненка.
Як глибоко сягнуло наше розуміння сковородинської мудрості? Можна судити за статтею «Перший розум наш» Івана Дзюби. Якщо вчитатися в неї, то видно, що творчість філософа інтерпретується більше з позицій соціально-політичних, аніж духовних. Він інакше відкривається релігійним людям, і залишається фактично закритим для людей релігійно нейтральних. Ми, шістдесятники, переважно були не атеїстами, а зберігали своєрідний релігійний нейтралітет.
– А в який момент релігія стала відігравати значну роль?
– Не для всіх це сталося… “Молімось, браття атеїсти”, – так писав Іван Світличний в таборі. Це дуже складна позиція. Молитва – то інше, ніж просто словесна формула. Мені здається, з нас усіх він був найбільш засоціалізованим. Як, до речі, й Іван Дзюба. У 60-ті він був набагато молодшим і радикальнішим.
Слід зазначити, що в області релігії в той час все ж таки прориву не відбулось. Був прорив у область таємничого. Свідомість була настільки заблокованою, що більшість приходила до релігії через езотеричні знання, через йогу. Я не пригадую нікого з мого середовища, хто б читав і знав Євангеліє. Потяг до Біблії з’явився у мене, у В. Стуса вже в таборах.
– А як тоді читали твори того ж таки Сковороди, насичені біблійними цитатами? Обирали тільки те, що близько до душі?
– Узагалі, читач завжди бере те, що близько до душі. Але якби тоді провели тестування серед відомих людей 60-х років, як вони розуміють євангельські епітети й епіграфи Шевченка, звідки вони взяті, чи навіть епіграфи Достоєвського чи Толстого… Думаю, мали б дуже курйозну картину: джерельної книги ми не знали.
Батько мій читав Євангеліє, і я був причетний у дитинстві і до цієї книги, і до церкви. Звісно, по-дитячому поверхово, без глибшого проникнення; фактично, євангельські мотиви доходили до мене тільки через Шевченка й Достоєвського. Ці автори були мною шановані. Для Шевченка своєрідне бачення релігії було органічним, а для Достоєвського після повернення з каторги – принциповим.
Не слід применшувати того, що в кожного з нас були ідеологічні окуляри, навіть коли ми боролися проти них. Скажімо, Довженко, який вийшов із “досовєтської” епохи, у своєму «Щоденнику» пише (мабуть, відстоюючи віру в Бога), що “не мали рації Шевченко, російські демократи, коли проголошували, що “немає Господа на небі”. Але ж такої думки в Шевченка немає! Є докірливий вигук, але не переконання. Проте “окуляри” були настільки адаптовані, що Довженко це сприйняв буквально…
– Відбувається виривання із контексту…
– Так, але часто таке виривання було тодішнім способом читання… Фактично, цитати підганяли до ідеологічних вимог.
– Як Ви думаєте, якою мірою Сковорода міг бути символом у ті роки?
– Думаю, він був собі в тишині і не був символом. Щоправда, в народі він дуже сильно “прижився”. Як би не говорили про затурканість селян, духовна культура була. Очевидно, і зараз є темнота і затурканість, хоч і грамотні. Мій батько був неграмотним, а от читати Біблію міг. І Патерик був Києво-Печерський, і він був настільною книгою… Не слід переоцінювати, але духовність була. Так, стихійна, але вона передавалась від покоління до покоління, і ця передача була сильнішою за передачу раціонального знання. Думаю, саме ця стихійна духовна культура й заронила сприйняття Сковороди Симоненком.
Пам’ятаю, Марія Овдієнко, дуже активна літераторка, тоді ще студентка, приходила до нас, у коло шістдесятників, “запричаститися”. У неї була приятелька Надія Кириян, яка вважала себе донькою Сковороди. Це було в 60-ті. І це, до речі, симптоматично.
– Чи погоджуєтеся Ви з тезою Валерія Шевчука, що Сковороду більше знають, ніж читають? Що спосіб життя Сковороди цікавіший за його тексти?
– Я думаю, що так. Бо взагалі, там, де не читають або не дуже вчитуються, реагують на образ мудрого старчика. За його життя текстів не знали, а пісні слухали. І прославлений був саме тим, як він жив.
– Коли Ви особисто познайомилися з творами Сковороди, що для Вас означає його постать, тексти?
– Я не отримав філологічної освіти, маю фах психолога. Те, що прочитав у Єфремова про Сковороду в «Історії українського письменства», що прочитав у Богдана Лепкого, у старих підручниках, у Франка, це й було моєю освітою. Я не можу сказати, що в 60-ті роки постать Сковороди була для мене дуже важливою й визначальною. Все відбувалося дуже поступово. Але я перекладав вірші Сковороди в табірній в’язниці.
– Чому саме Сковороду? І чи допомагала його мудрість у вашому прямостоянні?
– Сковорода був інтерпретатором вічної книги – Євангелія. Його «Сад божественних пісень» на цьому базований. У камері, після арешту, коли припинилася суєта, у мені витворювався релігійний спосіб мислення. Тоді можна було взагалі поставити крапку на всьому контексті культурного життя, в якому я був, хоч і в певній опозиції. Це був час кардинального переосмислення. Адже намагання викроїти позитивні ідеали в тогочасній ідеології були не тільки в книжці Івана Дзюби «Інтернаціоналізм чи русифікація», а й у мене. І поняття “соціалізму з людським обличчям” не треба сьогодні висміювати. Це була новітня утопія, але ми в неї вірили, знали, що до людського обличчя поза соціалізмом немає дороги. Вважали, що маємо присвятити своє життя тому, щоб розширити межі, гармонізувати соціалізм.
Уже потім приходило розуміння, чому цього не можна реалізувати, бо соціальний дарвінізм закладено в самій теорії. На початку 60-х років було реабілітовано письменників Розстріляного Відродження. Відбувались позитивні процеси. Зрештою, у нас був досвід літератури. Ми могли читати філософів-ідеалістів, і вже не тільки ленінське потрактування, дане на сторінках «Філософських зошитів». Ми відчували, що простір розширюється. Він і справді розширювався, але був заблокований наглухо на принципових іменах.
– А в чому проявлялось розширення?
– Наприклад, з’явилась книжка московського філософа Юрія Карякіна «Дуель Маркса й Достоєвського». Він зробив найбільший підкоп під ідеологію своєю серією статей «Мета й засоби». “Мета виправдовує засоби” – це гасло придумали не більшовики, а єзуїти. Єзуїтський орден припускався у процесі навернення дуже підозрілих засобів. Але було навернення аd majorem gloriam Dei – “к вящей славе Господней”. Це були релігійні, освічені люди, які створювали єзуїтські школи, університети. Але їм не простили нерозбірливості в засобах задля благої мети.
Якщо ж говорити про більшовиків, то в них узагалі всі методи були хороші задля “победы коммунизма”. Розмови про мораль і методи взагалі не було. Саме з цього погляду підійшов до марксистської доктрини Карякін. Він доводив, що роз’єднання мети й засобів штучне, а люди себе обманюють, ідеалізуючи мету. Насправді в житті маємо справу із засобами, а мета – це фікція. І Карякін, зробивши акцент на засобах, фактично засудив усю практику, історію КПРС. Це мало дуже великий вплив на нас.
Я поставив би це поряд з впливом Екзюпері. У всіх його повістях питання реалізації людини моральної, питання про засоби є центральним. Він, як пілот, міг би захоплюватись досягненнями німецької техніки. Але коли його запросили до Німеччини, показали заводи, яких не було у Франції, показали літаки, які там випускаються, Екзюпері сказав: “Тип людини, який ви культивуєте, мене не цікавить”. Це насамперед м’яка форма заперечення засобів. Що таке “тип людини”? Це тип розуміння, що для неї прийнятне, а що ні, які у неї святині, які пріоритети, які табу.
– Світоглядні аспекти, так?
– Так. І моральні. Отже, я сказав би, що в 60-ті роки руйнувалась матеріалістична цитадель. Ми наближувалися до розуміння того, що світ матеріальних цілей і світ духовної самореалізації людини – різні речі. І що пріоритетне, важливіше – це духовність. Такими непрямими шляхами ми доходили до азбуки християнства.
– А можете сказати, які саме твори Сковороди Ви перекладали? За яким принципом їх обирали?
– «О найдорожчий час життя, як ми його марнуєм» (Пісня 23-тя), «У людини дух безодні» (11-та), дуже по-українськи написана «Ой, поля, ви зелені поля, і замаяна квітом земля» (Пісня 13-та). Я обирав те, що мене цікавило за змістом і важливістю для душі (бо ці речі ключові), але й те, що було придатне до перекладання.
– А за чим Ви перекладали? Адже ж не з пам’яті…
– У мене був двотомник. Ми могли передплачувати книги поштою, і то було головним джерелом. Багато речей можна було передплатити. Мені на засланні не дозволили тільки отримати Чаадаєва. А на Сковороду в них був погляд, як у Маркса на релігію. Відсторонений.
Я мав дві великі валізки – і все з книжками… Згадую, як ішов довжелезним тунелем (може, іркутським) на пересильній станції. “Это что у вас?” – запитав конвоїр. “Книжки”. – “Книги? Куда вы едете?” – “В ссылку”. – “В ссылку? Как Ленин?” – “Ленин? А кто такой Ленин?” Ви навіть не можете собі уявити, якою була реакція.
Але був інший випадок. На якійсь іншій станції мої валізи з книжками конвоїр дав нести якомусь побутовому в’язневі, який ішов поруч зі мною. Той узяв, ніс, потім запитує, хто я. “Політичний”, – відказую. “Слушай, так можно сидеть”, – вигукнув побутовий. Звісно, він і поняття не мав, що це єдиний епізод.
– А які у тих валізах були книжки?
– Я мав Канта (всі томи), чотиритомник «Истории философской мысли», Достоєвського «Матеріали до біографії»… Це була переважно філософська література. У зоні залишив тритомник Франка. Залишив «Воскресение» Толстого. Але деякі книжки я привіз і додому. Зокрема, і твори Сковороди, здається…
На засланні в нас було досить багато, і то непоганих, книжок. Саме там я побачив майже повне видання Гоголя – семитомник. Бібліотекар і поняття не мала, що я міг знайти у ньому. Більшість людей думають, на жаль, що на Чичикові там усе й закінчується. І сьогодні нам доводиться відкривати багато чого джерельного…
– Євгене Олександровичу, в Любові Кужільної є думка, що шістдесятники, власне, намагалися повернутися до джерел…
– То вірно. Джерел намагалися триматися майже всі покоління. Але шістдесятники все ж таки займалися реставрацією образів письменників. Реставрацією портретів. Я, фактично, й сидів за це. Поданий мною образ Котляревського, Шевченка (невеличка стаття «Остання сльоза», вміщена в книжці «На святі надій») відразу був оцінений як антирадянський!
Радянські ідеологи кинули кращі свої сили на пошиття, як казав Василь Стус, віц-мундиру. Він, власне, мав на увазі Тичину, але з багатьма класиками відбулось оце “перевдягання”.
Сковорода для них був маргінальною постаттю, яку, звісно, теж треба було відповідно забарвити, замалювати у свій колір. Але центральною фігурою для них був Шевченко. Над цим працювали всі покоління офіційних пропагандистів різних рангів. Було покладено колосальні сили й кошти, щоб створити потрібний образ. І він закріпився, бо було створено добре продуману маску, що сприймалася за оригінал. І кілька поколінь виховано на цьому. Сперечатися із добрими радянськими вчителями про Шевченка було дуже важко. Вони з подивом в очах дивилися на це: адже в підручниках такі академіки, як Корнійчук, Білецький про Шевченка пишуть! А ти хто такий, щоб докорінно змінювати цю думку, мати інше бачення? Що робити з тими, хто демаскує цей образ? Це гірше, ніж ворог! Він не рахується із панівною ідеологією, влаштовує вечори, показує, що Шевченко є інший… Отже, це ворожа провокація.
І ми займалися дуже “шкідливою”, як на них, справою – перемальовуванням, реставрацією. І, відповідно, озвученням істин, які б відповідали поколінню, що було виховане абсолютно глухим.
На слідстві випадало говорити, що я займаюся просто літературознавством, літературною критикою. І що можуть бути різні погляди на творчість письменника, різні прочитання… Але це насамперед для замилювання очей. Я прекрасно знав, що роблю. Бачив, що під час лекції з аудиторії хтось тихенько виходив. А інший шепотів: “Боїться, щоб не було нічого за те, що слухала”. Це була правдива зміна свідомості.
Думаю, ми цю справу не зовсім завершили. Тому що спотворені, використані, занижені образи дуже часто такими й залишаються. Читаю статтю харківського критика Брюггена про Грабовича і бачу, що чоловік залишився зовсім таким, яким його тоді створили. Він “вибухнув” проти Грабовича. Але ж його можна читати так, як прийнято в Америці: щось вибираючи, щось заперечуючи. І нема проблем.
Вважаю, реставрація портретів не закінчилася. Так, науковці засвоїли нинішню риторику, але перегляд має відбуватися з кров’ю. І коли б не відбулося такого перегляду Шевченка, ми б і досі блукали в старих совєтських публікаціях. Спроба повернення на старе місце – не надто легка справа.
– Ще ж треба знайти і те належне місце, не знижене…
– Так. І має відбуватися поглиблена інтерпретація. Просто сказати “це неправильно” не можна. Треба, щоб те, що напишеш, було глибшим за те, що заперечуєш. Тільки тоді воно матиме сенс. У книжці О. Забужко про міф Шевченка образ поета трактується так, наче все наносне відпало саме собою. А воно не відпаде, якщо не відривати з кров’ю на руках, бо було пришите по-живому. Пришито не в текстах, а в живих душах.
Не треба мати ілюзій, що все змінилося. Багато що тримається, зокрема й традиції інтерпретації образів. Я думаю, що Галина Могильницька з Одеси робить багато у справі переоцінки класиків. Вона пише різко, переконливо, аргументовано. І коли так міцно не побудуєш іншого образу, вищого, старе не відпаде. Звідси й глухота суспільства до духовних постатей. Ще на початку 90-х один “учений” дуже різко критикував Шевченка. Пригадую, мене тоді це вразило: хлопець, нічого не розібравши в цитатах, які він наводить, починає їх тлумачити. По-вуличному, просто. Він не зміг прочитати Шевченка. Але нав’язує йому погромницькі наміри (у творі «Гайдамаки»), нав’язує свою думку неуважного пересічного читача…
Треба вчитися читати. І не створений міт про Шевченка. А треба насамперед його коректно прочитати з позиції культурної людини ХХІ сторіччя. Це стосується й інших авторів, інших образів, зокрема й Сковороди, з якого теж витворювали міт…
– А чим сьогодні є для Вас Григорій Сковорода?
– Думаю, Сковорода є вчителем (нині вже не завуальованим) для кожного, хто хоче вчитися. І що ці християнські зерна, які він пророщував у своїх піснях, нині є і вічними, й новаторськими. Він робив це майстерно, і головне, дуже рішуче, переконливо й безкомпромісно. Вважаю, сьогодні він для нас своїми виразними акцентами, своєю просвітленою свідомістю зберігає звання вчителя покоління. Чи він має багато учнів – це інше питання. Але, можливо, це не завжди важливо – кількість учнів. А от він був справжнім учителем життя у всіх значеннях цього слова.

Олена Рибка.

// Від бароко до постмодерну: Збірник праць кафедри української та світової літератури [Харківського національного педагогічного університету імені Г. С. Сковороди]. — Харків: Майдан, 2008. — Т. VI. — С. 278—286.

— З 1981 року Ви припинили писати поезію, ставши, як самі кажете, «імпресаріо колишнього Калинця». А от навколо ранніх Ваших поетичних спроб витворилася своєрідна таємниця. Як пишуть літературознавці, ви відразу стартували зрілими поезіями…
— Жодної таємниці з того немає, я її й не робив. Якась потреба писання була змалечку, й у школі, й в університеті мав таку «славу», що пишу. Але на філологічному факультеті всі писали або займалися перекладами. До нас часто приходив старший на кілька років, здається, тоді аспірант кафедри славістики, поет Володимир Лучук, приносив вірші то чеських, то лужицьких, то польських авторів. Ми перекладали, а він з того робив добірки. Але то була легка забава, я ніколи навіть не думав, що буду якимось великим літератором чи поетом.
— Що ж спонукало серйозніше поставитись до власної творчості?
— У травні 1962-го до Львова приїхали Дзюба, Драч і Вінграновський. Це страшно вплинуло на сам Львів, у тому числі й на мене. Ми побачили таку сміливу, розкуту поезію! Окрім того, почали уже ходити по руках твори Василя Симоненка, починався український самвидав… Саме тоді і я вирішив серйозніше подивитися на своєю поетичну «продукцію»: назбирав трохи віршів і оформив їх у книжечку «Екскурсії», надіслав до видавництва «Молодь».
— Але чогось ця книжка не згадується…
— Вона не вийшла друком. Внутрішню рецензію на неї написав Іван Дзюба, вона була позитивною. «Екскурсії» не були відкинуті через якісь ідеологічні мотиви, хоч у мене там нічого й радянського не було: самі екскурсії по Львову (архітектура, вулиці, настрої від тої архітектури, від споглядання творів Новаківського, Сосенка, інших). Уже першу збірку я збудував на зразок збірок Богдана-Ігоря Антонича: «Екскурсія І», «Екскурсія ІІ», а поміж них були відпочинкові ліричні вірш.
— Антонича можна назвати одним із взірцевих поетів для Вас?
— Я завжди це потверджую. Якраз у той час Антонич нам відкрився, ми дістали його старі, ще дорадянські видання. І це мало ще більший вплив, ніж поезія Драча, Вінграновського, Симоненка чи Мамайсура. Я зрозумів, що то є мій поет, відчув себе однозвучним із ним. І вже наступна збірка, «Країна колядок», підготована мною, засвідчила вплив поезії Антонича.
У видавництві з «Країни колядок» та «Екскурсій» зробили мішанку — маленьку книжечку «Вогонь Купала». Звичайно, я не протестував, а мовчки чекав, поки вона вийде.
— А чому?
— Бо я тоді вже перебував під слідством. У 1965 році відбулися перші арешти, у Львові я був у «чорному списку». А коли вийшла книжечка, мене відразу запросили до Обкому партії. Бо там є вірш, присвячений Антоничу, а Антонич був на службі, як вони говорили, Шептицького, і Шептицький йому дав нагороду. Це все неправда. Я тоді ще цього не знав, але якби й знав, то й що? Навряд чи б змінював щось.
У радянський час кожна книжечка, що виходила, мусила мати так званий «паровоз». У мене ж не було жодного ідейного совєцького віршика. Навпаки, уже перший вірш «Вітер», яким відкривалася книжка, замість того, щоб розповідати про Леніна, чи про братній російський народ, чи про стахановця, чи навіть про мир, описував мою мандрівку в княжий Галич. І там — вітер із Галича, вітер цілющий, вітер державний, вітер надимає «бандери дністрових лодзь». Це викликало таку реакцію! Відразу згадали Бандеру, посипалися запитання. Я їм кажу: «Ви що, не знаєте, що є така пісня «Бандера роса» — червоний прапор? То є інтернаціонал. І ми часто говоримо не «прапори», а — «бандери»… «Чому бандери? Ми знаємо, що ви маєте на увазі…» А я й далі вдаю дурника… Проте книжка побачила світ, хоч і була заборонена в продажі на Західній Україні. На Східній продавалася, але була в «касеті» — ще з 10 чи 12 книжечками. Мені її привезли з Києва, з Чернігова, а я ті книжечки роздавав своїм знайомим. У Спілці було обговорення, були прихильні рецензії в українських журналах «Дзвін», «Вітчизна», «Дніпро»…
Але вже наступну збірку — «Відчинення вертепу», яку збиралися видавати під назвою «Черлений червень», зняли з друку, хоч вона була у видавничому плані на 1967 рік. І тоді вже почалася на мене серйозна нагінка. Я зрозумів, що друкуватися ніде не буду, мене вже вилучили з радянської літератури. Але якраз тривала самвидавівська пора — тож я писав свої книжечки, мені їх оформлювали, вони йшли поміж люди. Я от і тепер ті книжечки маю, бо КГБ після реабілітації віддало те, що конфіскувало під час арештів.
Час від часу я читав поезії у львівському товаристві. Дуже цікавий є момент: нема жодного документу, який би фіксував такі мої читання. Це свідчить, що люди, які збиралися у тих помешканнях (а таких було багато), не донесли. Вважаю, це гарна характеристика тодішнього львівського горожанства.
Так було аж до мого арешту в 1972 році. Тоді почався новий відлік, інші теми, інші умови писання. І нове усвідомлення ролі поезії… Я часом маю такі вечори, де про це розповідаю… Про це написано і в книзі Петра Шкраб’юка «Попід Золоті ворота», Юрій Зайцев, історик, видав велику книжку «Українська поезія під судом КГБ», а також «Ігор і Ірина Калинець під судом» — ціла книжка про нас і час. Тож можна поговорити про що інше…
— Якщо вже заговорили про час, то є дуже важливе питання. Сьогодні, навіть попри певну історичну дистанцію, існує невизначеність, кого ж вважати шістдесятниками. Наприклад, Вас то зараховують, то ставлять за межі цього явища…
— Я, власне, себе до шістдесятників зараховую. Колись Франко щодесять років робив огляди української літератури. І ми так теж говорили: література 20-х років, 30-х… Але, скажімо, щодо авторів 20—30-х років ще застосовувалось означення — Розстріляне відродження. Але ж ця назва стосувалася не всіх, а тільки певної частини.
Є література 60-х років, є 70-х тощо. Але є шістдесятники. І серед них є такі, що почали писати в 60-х роках, могли писати і в 70-х, а от Голобородько чи Воробйов пишуть і сьогодні. Але всі вони мають печать шістдесятництва. На моє переконання, шістдесятники — це поети, які чинили опір тогочасній ідеології. Це незгідні, дисиденти, Митуси…
По-різному складалося. Шістдесятником дуже добре починав, наприклад, Іван Драч, який потім зійшов із тієї платформи, став радянським поетом. До шістдесятників зараховують, наприклад, Дмитра Павличка. Він почав раніше, як і Ліна Костенко. Але Ліну ми шістдесятницею назвати можемо, бо вона ніколи не продавалася, завжди була в опозиції. Павличко в опозиції був тільки кількома віршами. Майже всією своєю творчістю він свідчив, що дихає Леніним… Не можу вважати шістдесятником Бориса Олійника. Хоч він і починався як поет у той час. Бо — «Я комуніст. І цим усе сказав»…
Шістдесятники — Борис Мамайсур, Василь Симоненко. Особливо у тих віршах, що не друкувалися, а ходили по руках — ті два десятки текстів є справжнім виявом шістдесятництва. Очевидно, до цієї плеяди варто зараховувати й так званих пізніших шістдесятників. От, скажімо, Василя Стуса, поетів так званої Київської школи. У Львові гідні цього звання і Осадчий, і Грицько Чубай, і Ірина Калинець, і, думаю, я…
— У Вашого покоління життя не було легким, непростою була доля поетів… Як думаєте, чи впливає легкість або нелегкість буття на поезію?
— В Україні поети майже завжди мусили бути в якомусь опорі, завжди були потрібні Митуси… Цей образ є і в моїй поезії, й у Івана Світличного… А власне, тоді мені писалося легко, незважаючи на нелегкість чи гнітючість часу. Я був молодий і йшов на прю з певним викликом, навряд чи й розуміючи, як трагічно все може обернутися. Хоч було чимало попереджень: Синявського, Даніеля в Росії заарештували, а з 1965 року стільки наших хлопців опинилося за ґратами! Але ми не були настільки наляканими, щоб перестати писати, ще й займалися самвидавом, передавали вірші за кордон.
Може, то й дивно виглядає, як на сучасність. У нормальних державах із нормальним умовами є нормальні поети, які, певною мірою, не відчувають того пригноблення. Але поет завжди має бути протестантом проти чогось. Тобто якась громадянська струнка мусить бути. Зрозуміло, ми беремо приклад із Шевченка, який був у такій ситуації, що мусив протестувати, щоби збудувати нам ідеал держави і показати, чому так сталося, що ми є пригноблені. І ми були якоюсь мірою співзвучні з Шевченком, з нашими митцями у ситуації протиборства. Але є висока література, де не потребують того протиборства. Мусимо згадати поезію французьку чи якусь іншу. Не було проблем, не було боротьби, необхідності бути Митусою. Це може стосуватися і сучасних молодих поетів. Тепер вони вільні, їх начебто ніхто й не пригноблює, тож можуть розвивати сутнісно іншу поезію.
У 1992 році ми заснували премію імені Богдана-Ігоря Антонича. Не тому, що це мій улюблений поет, а тому, що хотіли, щоби це ім’я на щось націлювало молодь. Якщо поет подає книжку на конкурс, то до певної міри зобов’язаний прочитати твори самого Антонича. І, можливо, йому щось відкриється. Як казав Антонич, «я не шукаю окциденту у львівських кав’ярнях, а, несмілий, підходжу до традиції рідної землі». Може, в молодому поетові теж озветься ця традиція, може, удосконалиться метафорична мова, може, Антонич підкаже, як будувати книжку… Уроків у нього можна багато взяти. І тому, власне, такий конкурс з’явився. Мушу сказати, у деяких поетів, що надсилають свої твори, якийсь такий відгомін від Антонича є. Буває, що й епіграфи ставлять до своїх поезій…
— От ми знову повернулися до поезій Антонича. А кого б ще ви могли назвати своїм «духовним учителем»? Наприклад, у збірці «Спогад про світ» є розділ «Символи Сковороди», більш пізній вінок сонетів має назву «Сковорода», а літературознавці (Ольга Гнатюк) узагалі зазначають, що у ваших перших збірках переважає сковородинський погляд на світ… Чи вірно це? Коли відбулося таке прилучення до сковородинського джерела?
— Сказати точно неможливо. Ми і в школі вчили його творчість, тож пізніше він не був відкриттям, навіть в університеті. Але якась своєрідна філософія серця, очевидно, була мені близькою… Це як відчування на одних регістрах.
Справжня зацікавленість Сковородою почалася з того, що я якось випадково дістав невеличку книжку, здається, Дмитра Чижевського, про символи Сковороди . Прочитав і подумав: напишу кілька поетичних роздумів на цю тему. Вдалося, щоправда, небагато. Але якраз на той час у Львові була виставка графіки однієї з найкращих галицьких художниць Ярослави Музики, і серед робіт — символи Сковороди.
Ми були знайомі, і під час гостин я попросив її дати графіку як ілюстрації до віршів у книжці «Спогад про світ». Вона погодилася, ми зробили самвидавівську книжечку, яка відразу розійшлася по руках. А коли мене у 1972 році арештували, Ярославу тягали на допити: як вона могла дати Калинцеві свої роботи!? А я пояснював, що сфотографував на виставці ту графіку, що вона не винна. Вона вже пройшла до того сталінські концтабори, настраждалася. І за оці ілюстрації до Сковороди її на старості, перед самою смертю, знову тягали по відділах КГБ.
Такі сумні спогади… Отакий Чижевський, Ярослава Музика і кілька віршиків… Простеньких, до речі, нічого надзвичайного в них нема. Але то був перший момент, пов’язаний зі Сковородою.
— Перший? Якими ж були наступні?
— Теж сумними. У 1971 році у Львові, та й у всій Україні, склалася дуже похмура ситуація. Пішов поголос, що скоро арештують Чорновіла. Як знаєте, у січні 72-го багатьох «загребли». І у відгомін я пишу книжечку «Верлібровий вирок», в якій десь посередині є віршик про Сковороду. Про дивака… Це був виклик: «Та хто повірить тепер у цю казочку»… Тобто , хто повірить у тій радянській ситуації, у тій дійсності, що може бути такий дивак, який не хоче прийняти чогось, протистоїть один цілому світові? Хоч ми всі були приблизно такими диваками. Тож цей вигук був більше риторичним.
— У Івана Світличного є вірш «Анти-Сковорода», який має такі слова: «Він носить все своє з собою! Носи, лебедику, носи. І звідки ти такий єси, Мудрований? На прю з добою Стає один. Не ті часи!» Ця дещо іронічна інвектива суголосна до вашої…
— Так. Але, зрозумійте, він іронізує не над Сковородою, а над тією ситуацією… У Івана весь час був якийсь струмінь посмішки, іронії, добродушності. Він не був, так би мовити, романтично запрограмованим «поетом на котурнах». Він завжди собі підсмішкувався, здавався таким трошки іронічним дядечком. Але він дуже важливу роль відігравав для багатьох із нас.
— Ви ж із ним відбували «покарання» в одному таборі?
— Так, на Уралі… Коли він уперше прочитав свої «Ґратовані сонети», я був вражений. І вирішив і собі спробувати, бо до того сонетів не писав. І воно потяглося-потяглося, і чомусь дотяглося знов до філософії серця. Я не мав свідомої настанови писати про Сковороду, очевидно, це було закладене в мені. І вже коли відчув, що воно зачепилося за мисленника, то й почепив епіграф з його творів «Кинь Копернікови сфери, глянь в сердечнії печери — у душі твоїй глагол…»
Коли скінчив той вінок сонетів, відразу показав Іванові, запитав, як його назвати? «Як? То назви „Сковорода”!» — відразу знайшовся він. Я кажу: «То не є Сковорода. То тягнеться через різні якісь часи, мої переживання, епохи, якісь натяки»… Але дійсно, суттєва там направа — філософія серця Сковороди. І завдяки Світличному я так прямо, точно назвав той цикл сонетів.
— Є ще один сюжет у ваших поезіях, пов'язаний зі Сковородою…
— Так, і найперше — з його кордоцентризмом. У циклі «Кришталева чара» згадується, як він писав у листі до свого друга «Пришли, друже, барильце пива бабайського»… Це верхній сюжет, а далі розкривається філософія серця, яку я просто декларую словами.
— Тобто, творчість Сковороди для вас є певною мірою визначальною?
— Тільки певною мірою. У ранніх збірках у мене були вірші, присвячені і Тичині, і Сосюрі, і Рильському, і Маланюку… І я щось брав і від них, чомусь учився. Я ще замолоду робив для себе «витинання» — підшивки з творчості різних поетів, які подобалися. Польські, європейські поезії із журналу «Всесвіт» тощо… І от українські видання з Польщі дуже пропагували одного поета — Єжи Герасимовича, який писав про Лемківщину —знищений край. І він мені заімпонував тим, що писав про напівзруйновані церкви, села, каплиці, ікони в Лемківському краї, бескидах — це було близьким. А ще я, так би мовити, засмакував його верлібр. І після того верлібр стає чи не основною моєю творчою стильовою манерою.
До речі, був ще дуже цікавий випадок… У 1999 році наприкінці літа щось несамовито мене потягло — треба перекласти Герасимовича. Я шукаю вдома — жодної книги, вони загубилися через переїзди й арешти. Але у бібліотеці іноземної літератури відшукав собі примірник і з таким «голодом» накинувся, почав перекладати. Перекладав в основному українську тематику, а це половина його творчості, якщо не більше. Працював понад 3 роки, діставав книги від різних людей тут, із Польщі, а коли вже підготував книгу, замислився про існування авторських прав. Вирішив зв’язатися з поетом, отримати дозвіл на видрук. І довідався, що Єжи Герасимович відійшов у вічність 21 серпня 1999 року — саме тоді, коли мною заволодів настрій говорити його віршами. Містика? Хтозна… Але зараз я можу сказати, що моє коріння — Богдан-Ігор Антонич і Єжи Герасимович.
— Сьогодні для декого Ви стаєте таким корінням… Напевне, Вам часто надсилають свої вірші молоді поети?
— Львів’яни бувають, інколи й приносять свої спроби, інколи надсилають. Щороку отримую чимало творів до конкурсу поезії імені Б.-І. Антонича. Щоправда, сказати, що я знаю, що робиться в літературі сьогодні, що стежу за новинками, буде неправдою. Однак основне не втікає, продовжуємо писання…

Записала Олена Рибка.

Березіль. - № 4. - 2009. - С. 2-8.