Бере кіфару і бриньчить:

Де ж ти о Шико! Фігляре із міста відьмацького,
де ж твої страви, якими ти духів приманював,
Видно менади, тебе перестріли дорогою,
І відбиватись від кожної мусиш по черзі ти!
Дужо палає у лісі під Києвом полум'я -
Голі тіла і вовки з павлюковими зорами.
Зорями, вітром тікай, обернувшись на привида!
Швидше неси ті вірші, до офіри призначені!

Шановний Шико, я про всяк випадок, переніс сюди нашу цікаву розмову, бо шановний Юрій Зозуля частенько видаляє свої твори разом із нашими коментарями.
Отже,

З коментарів на сторінці твору Юрія Зозулі "Причетність творення"
http://maysterni.com/publication.php?id=53935

Редакція Майстерень (Л.П./М.К.)
Шановний пане Юрію, помітно, що ви вже почали працювати над наголосами, але ще потрібно попрацювати над милозвучністю. Тобто, публікувати текст із коефіцієнтом прозорості меншим за 0,7 є сенс лише тоді, коли це переклад із більш сухої, аніж українська, мови, а ціль поставлена максимально точно передати оригінал.
Але ви свої переклади ще не виставляли на Майстернях? Цікаво було би їх почитати - бо не відкрию таємницю, коли зауважу, що нині жодний автор, що не перекладає інших, напевно аж ніяк не заслуговує зватися поетом...

Отже, занадто непрозорим текстом ми ображаємо читача, який хотів би на Майстернях бачити красиву мову.

Потім, що таке "сам гори здіймайся"? - я не можу зрозуміти цього виразу, якщо ваша ласка, то зробіть його зрозумілішим...

Я усвідомлюю, що пишучи вам такі коментарі, здебільшого просто втрачаю свій час, бо ви їх, переважно, видаляєте. Проте, я зобов'язаний таке робити, як і ви - намагатися писати ще краще...


фігляр Шико (Л.П./Л.П.) [ 2011-02-07 20:22:52 ]

Дозволю собі зухвалість не погодитися з Редакцією Майстерень. Принцип, який закладено у формулу розрахунку "прозорості" штучно обмежує лексику української мови. Так можна теоретично дійти і до "лексичного апартеїду", коли слова, які мають непаритетний склад голосних і приголосних будуть віднесені до антипоетичних.
І стосовно перекладу. Якщо "поет" Петренко перекладає поета Цвєтаєву - інакше, як профанацією назвати це не можу, які б благі наміри у гр. Петренка не були б. Перекладач - це дар. Поет і перекладач - різні іпостостасі дару чути слово.
Імхо)

Редакція Майстерень (Л.П./М.К.) [ 2011-02-07 20:46:19 ]

А як же тоді, шановний Шико, малярські школи, - всі, я повторю, шановний Шико, абсолютно всі видатні художники, перемальовували, вчилися малювати, з творінь, і шедеврів попередніх Майстрів.
Тож і рівень Петренка відразу проявиться на тлі Цвєтаєвої, чи Кавафіса.
І для наших Майстерень вельми необхідно бачити свій дійсний рівень.
Думаю, якщо наших авторитетних авторів змусити взятися за переклади Майстрів поезії, то багато хто виявиться просто смішним.
Тобто, як на мене, без перекладацького мистецтва - все просто є грою на публіку, і автор не є поетом...

Щодо лексики української мови і коефіцієнту прозорості, то і справді, якщо підходити з нашою, закладеною в обчислення цього коефіцієнта, арифметикою до ідеального, то можна знайти досить багато нюансів, але нижче 0.75 ідеальне ніколи не опуститься. :)
А якщо ми вже говоримо про Петренків, то їм до ідеального довго ще зростати, і червоні прапорці, чи там вогні маяків, які подають корисні сигнали, виглядають вельми помічними. :)

фігляр Шико (Л.П./Л.П.) [ 2011-02-07 20:59:09 ]
слово і фарба - дещо різні виміри) і художники перемальовували не з голандської на українську?)
не може Петренко написати (чи переписати) Моцарта.
тепер знатиму, як називається перклад українською класиків - переписування Моцарта)))
Павло Вольвач десь у коментах слушно помітив, що перекладач у поезії заручник мов..
Проблема перкладу - дуже об'ємна тема, як для коментів) чи не так?)
Та й стосовно критеріїв ідеальності є питання)


Редакція Майстерень (Л.П./М.К.) [ 2011-02-07 22:23:18 ]
Бачите, шановний Шико, на Майстернях ( в сенсі - на сторінках Майстерень) - адміністрація пропонує нашим авторам - будь-якої школи - розширювати область свідомого, тому індикатори, якими ми поступово оточуємо твір автора, хоча і динамічно намагаються вийти на кордони досягнутого автором у тій чи тій композиції, але вони (ці індикатори) завжди залишаються у сфері свідомого, зрозумілого (прийнятного чи неприйнятного для конкретного автора - це інша справа). До речі, збільшуючи обсяг усвідомленого, ми збільшуємо і дотичний до нас обсяг ще не усвідомленого, чи не так? :)
А розставляти індикатори у сфері підсвідомості, як то полюбляє офіційна мистецтвознавча критика - не зовсім раціонально, принаймні для Майстерень.

А щодо перемальовування художниками один одного, то, здебільшого, національний колорит відчувається навіть у малярському перемальовуванні (як на мене, звичайно).

До речі, і як на мою скромну думку, достойним перекладачем високої поезії може бути лише автор наближений за рівнем до того, кого він перекладає. Тому можна завжди себе побачити більш реально саме на тлі Великих...
Але це потрібно і мові, якою перекладають Великих.

В цьому сенсі переклади з російської, як на мене, дуже важливі якраз для гармонізації, наприклад, сфер урбаністичного поетичного мислення. Не відкрию таємниці, якщо скажу, що українці, в основній своїй масі, до рівня розуміння життя мегаполісів, тим більше, до державотворчого мислення, ще не зовсім доросли - "моя хата скраю", особливо в інтелектуальній, творчій діяльності, аж надто очевидна. Вже не кажу, що рівень творчого патріотизму у дуже багатьох на рівні козака Гонти. І де ж, і як навчатися, як не перекладаючи, як не адаптуючи постгонтівське мислення і мовотворення до нових реалій?

пропоную сьогодні після 9 вечора поспілкуватись на тему перекладу)

бачу, що народ зайнятий новими перекладами)

добре) Юліан Тувім колись сказав таке:"перекладений вірш має показувати той же час, що й оригінал". чи стосується це лексики, наприклад, часів Мандельштама?)