Оксана Климончук
Юрій Андрухович: Якщо переможуть помаранчеві, то Криму й Донбасу треба дати можливість відокремитися...

Гадаю, не варто ще раз перелічувати всі успіхи й здобутки українського письменника Юрія Андруховича. Він давно посів свою сходинку у світовій і українській літературі. І, сподіваємося, будуть ще й нові звершення. Його твори перекладено на польську, англійську, німецьку, російську, білоруську, угорську, фінську, шведську мови. І це не кінець, адже йому ще тільки п’ятдесят. А кращі слова, як любить повторювати пан Юрій, ще не написані.

З Андруховичем ми здебільшого говорили про політичну ситуацію в Україні…

З ПРИХОДОМ ЯНУКОВИЧА Я ПОБАЧИВ, ЩО НІБИ Й НЕ ІСНУЄ НІЧОГО, НАПИСАНОГО МНОЮ ДОСІ

Пане Юрію, не знала з чого почати розмову, але перед інтерв’ю переглядала ваші «Рекреації» (1990 р.). Там люди запитують Мартофляка (одного з героїв), чи спроможна нинішня Верховна Рада якось змінити на краще нашу ситуацію? Власне, це саме запитання я й адресую вам.

Якраз сьогодні з такою ностальгією згадав тодішню Верховну Раду… Це був 90-ий рік... Сьогодні той день, коли та ВР прийняла Декларацію про суверенітет. Коли йшов на зустріч з вами, по телевізору саме показували сюжет про це голосування... Я собі ще подумав: «Боже, яка тоді була прекрасна Верховна Рада, приймала якісь позитивні речі…» Бо те, що зараз, – жахіття.

Як на мене, ВР сьогодні – це один з найбільш небезпечних для самого існування Української держави органів. За часів президентства Ющенка це однозначно було найбільше джерело небезпеки для України. А за Януковича до небезпечної ВР додалася ще й Адміністрація президента.

Верховна Рада нині просто виконує вказівки адміністрації, тобто з ролі ініціатора перейшла у виконавця знищення державності. На мій погляд, організатор усе-таки небезпечніший, ніж виконавець. Тому пальму першості ВР утратила.

Нещодавно Олег Скрипка заявив, що українська мова і все українське – зникають і що мову варто занести до Червоної книги. Ви теж вважаєте, що все українське зникає?

Цей месидж з другої половини 80-их років, коли він був озвучений, і досі актуальний. А Олег Скрипка про нього сьогодні ще раз нагадав.

Відколи я пишу – упродовж 25 років – прозу, публіцистику, вірші, там усюди можна цей месидж прочитати: ми зникаємо, гинемо, нас нищать.

Та оскільки я не плаксій за своєю природою, не нарікаю, а волію сміятися, то, можливо, не всі в моєму писанні цей месидж прочитують.

Чому цей рік такий складний для мене? Я зненацька побачив, що наче не існує нічого написаного мною досі, тобто нічого з того, що сказане, нібито й не спрацювало. Ми й далі стоїмо там, де були, коли я починав, – у совку.

Треба все починати з першого слова. Але так набридло бути Сізіфом. Це навіть не тому, що Янукович переміг, це взагалі в усьому так. Культурно-суспільна безпам’ятність – найхарактерніша риса цього союзу племен, який називається українським народом. Справа в тому, що, мабуть, народу просто нема.

ЯКЩО ПЕРЕМОЖУТЬ ПОМАРАНЧЕВІ, ТО КРИМУ Й ДОНБАСУ ТРЕБА ДАТИ МОЖЛИВІСТЬ ВІДОКРЕМИТИСЯ

Якщо його досі нема, то звідки він має взятися, народитися?

Та вже, мабуть, не народиться. Нормальні народи народжувалися років сто тому. У нас це по-різному складалося, але переважно не складалося. Звісно, були якісь оптимістичні моменти. Я не виключаю, що вони ще повторяться в нашій історії, та поки що можна констатувати, що Україна сьогодні – союз племен, які розсварені між собою, проте тримаються вкупі на основі певної державної фіскально-репресивної машини.

Хоч як парадоксально це звучить, але Україну вкупі тримають матеріальні інтереси Януковича і його оточення. Ніщо інше нас не тримає.

Ви десь казали, що виступаєте за від’єднання Криму й Донбасу від України як такої…

Ні-ні, не так це все однозначно й прямо… Але: залишаючи шанс для українського майбутнього, треба розглядати цю опцію, якщо ми, звісно, хочемо зберегти шанс. Тобто якщо ще колись станеться таке чудо, що в Україні знову переможуть, умовно кажучи, помаранчеві, то треба буде дати можливість Кримові й Донбасу відокремитися. Зараз вони цього не зроблять, бо сьогодні їхні сидять при владі в Києві.

Але я майже не вірю в те, що помаранчеві коли-небудь прийдуть до влади.

Я Б НЕ РОБИВ БИ ЦЮ КЛЯТУ ЦІЛІСНІСТЬ ЯКОЮСЬ ДОГМОЮ

А чим Крим і Донбас, на вашу думку, заважають Україні розвиватися?

Скажемо так, політично це інша нація. Я вже зараз етнічних моментів не чіпаю, лише політичні. Так от – політично це частина російської нації. Я не хочу сказати, що всі поголовно там такі, але тій українській меншині, яка там є, простіше запропонувати еміграцію сюди, бо вони й так там загнані в кут, постійно переслідувані, не можуть реалізувати жодного проекту. У Донецьку не проходить навіть така річ, як надання університету імені їхнього земляка Василя Стуса. Тобто там апріорі агресивно заблокований будь-який український рух. Він заблокований не внаслідок якихось репресій, а тому що справді цього не хоче тамтешнє населення. Воно чуже Україні. Україна йому чужа й нецікава, щонайменше байдужа.

Написи в маршрутках на зразок «Нету денег – плати гривной» зайве свідчать, що там концентрація ментального несприйняття всього, що пов’язане з українською незалежністю.

Працювати над цим Київ намагався, починаючи з 1991 року. Це принесло тільки погіршення. А остаточне погіршення принесли останні п’ять років правління Ющенка.

Як на мене, ми постійно тішимо себе якоюсь ілюзією територіальної цілісності, якої і так немає. Вона існує сьогодні тільки завдяки тому, що їхній хлопець сидить у Києві на престолі. Тобто одна сьома України робить свій вирішальний внесок у те, як жити країні в цілому. Тому я б не відмовлявся від такого проекту і не робив би взагалі цю кляту цілісність якоюсь догмою. Тобто чого впиратися в те, що насправді нищить нас і губить?

Можливо, ці регіони просто неправильно українізовували, чи їх апріорі не можливо українізувати?

Що значить «правильно», «неправильно»?.. Жодного разу там не було, скажімо, якихось репресій, тиску. Навпаки – усе, що намагалися застосувати в цих регіонах, робилося через позитив. Але якщо в людей викликає відчуття насильництва, наприклад, український дубляж в кіно… Не те, що їх силоміць заганяють у концтабір і змушують учити українську мову, а просто запрошують у кіно подивитися фільм і заодно помалесеньку навчитися розуміти її. А це викликає в них бажання повстати… Як на мене, правильнішої українізації, ніж через кіно й телебачення, бути не може.

Зрештою, тепер і це все зупинено, завдяки їхнім людям у владі і тій політиці, яку вони проводять.

Узагалі є відчуття, що найкомпроміснішою постаттю в історії незалежності був Ющенко. Це і був проект на об’єднання Західної і Східної України. Бо він східняк, без радикалізму, насправді людина радянська, але водночас не чужа українськості, за природою україномовний. Та в результаті політичної боротьби з нього зробили націоналістичного монстра, а для донецьких він узагалі став якимось фашистом, нациком. Тобто навіть настільки компромісний, об’єднавчий варіант не спрацював.

А Тимошенко могла б бути таким компромісним варіантом? Вона вишиванку носить, косу – теж.

Могла б. Але ось програла.

Та тут кого не візьми, якщо він провадитиме українську політику, буде перетворений російською пропагандою на фашиста. А взагалі-то, повертаючись до теми від’єднання: я переконую в необхідності чогось цілком неможливого, ніби втратив будь-яке відчуття реальності, правда ж?

Я знаю багато людей з аналогічною точкою зору. Кажуть, якби не ці два регіони, ми були б у ЄС і жили краще...

Абсолютно! Ці регіони беруть дуже вагому частку в кожному нашому голосуванні. Дві донбаські області надзвичайно густо заселені. Та справа не лише в тому, що вони густо заселені, а й у тому, що вони по-радянському одностайні в голосуванні.

Наприклад, у Галичині плюралізм, голоси розкидані між трьома-чотирма політичними силами.

Приблизно та сама історія в Криму, що й на Донбасі, тільки ще додаються прямі російські провокації. Ну, і присутність ЧФ до всього – його тамтешній народ дуже любить, значно більше, ніж українських моряків.

Я ніколи не підраховував спеціально, але, як кажуть, на око – наш проукраїнський політикум без цих двох регіонів на кожних виборах мав би десь понад сімдесят відсотків. Тобто була б така стійка проукраїнська більшість у парламенті, стійка проукраїнська влада і західний вектор був би поза дискусіями.

Ми взагалі зараз дивно виглядаємо у світі. Наприклад, ще рік тому я приблизно два-три рази на місяць отримував замовлення з газет, переважно німецькомовних про те, що тут відбувається. Та починаючи з лютого цього року як відрізало. Таке враження, що всім усе стало зрозуміло і більше нічого нікого не цікавить.

Поляки цього року здивували мене… Я мав багато виступів з «Карбідо», часом це були ще літературні вечори. Я багато говорив про політику, нашу ситуацію. І вони були всі шоковані, а я був шокований тим, що вони шоковані, бо нічого не знають і уявляють собі, що в нас усе планомірно розвивається так, як розвивалося. Мабуть, це великий успіх на міжнародній арені сьогоднішньої влади. Вони добилися цілковитої втрати інтересу до України за кордоном. Ніхто не цікавиться і особливо ніхто не дивиться в наш бік.

Як це сумно…

Це сумно, а також це показник того, у яку погану часову смугу ми вступили. Тут не тільки Янукович як чинник, їх багато: протистояння Росія – США, на якому Росія за всіма статтями переграє цього ідіотичного Обаму. Слово «ідіот» я тут вживаю не як лайку, а швидше як діагноз. Звісно, і сам ЄС, який є зразком подвійних стандартів, нерішучості, лицемірства. Головне прагнення європейського політикуму – нічого не змінювати, законсервувати ситуацію такою, як вона є, тому що вона є непоганою, а може стати гіршою. Тому вони роблять усе, аби нічого не змінювалося.

ТАБАЧНИКУ ДУЖЕ ХОЧЕТЬСЯ ЗАЇХАТИ В МАРМИЗУ

Як, на вашу думку, могло виникнути таке явище, як Д.Табачник в українському суспільстві? Він же навіть не донецький…

Очевидно, він з міркувань політичної кон’юнктури пристав до цього табору. Тобто став донецьким «за духом».

Мені складно щось говорити про нього, бо особисто його, на щастя, не знаю. Як на мене, він людина психопатичного складу. Він чимось дуже сильно ображений на галичан і тепер із цього реваншу намагається витиснути максимум. Там якась очевидна травма.

Це дуже цікавий об`єкт для дослідження якщо не психіатра, то принаймні психоаналітика. Інакше й не знаю, чим пояснити аж такий азарт у руйнуванні всього, що напрацьовували його попередники на цій міністерській посаді.

Він був мені часом симпатичний у першій каденції Кучми. Тоді я, наївний, його шанував за те, що він уже інше політичне покоління, людина, яка чудово оволоділа українською... Ні, я не думаю, що з ним варто дискутувати й спілкуватися. Та й не хочу спілкуватися з кимсь, кому мені дуже хочеться просто заїхати в мармизу.

НЕ МОЖЕ ПРЕТЕНДУВАТИ НА КРАЩУ ДОЛЮ НАРОД, ЯКИЙ ВОЛІЄ СТОЯТИ РАКОМ НА ГОРОДАХ ЗАМІСТЬ ЧИТАТИ КНИЖКИ

Що повинен робити патріот у сьогоднішніх умовах?

Їхати звідси. Справжній патріот України повинен відмовитися від патріотизму і спробувати зайнятися собою, стати егоїстом. Це, звичайно, я так гірко жартую.

Як тоді бути з наступними поколіннями?

А що, ще будуть якісь? Бо я не вірю в те, що будуть якісь наступні покоління українців. Можливо, я трохи перебільшую, не знаю.

Гаразд, якщо серйозно... Що повинен робити патріот? Усвідомити, що це не програна битва, як стверджують деякі, а програна війна. Наслідком програної війни є окупація країни. Окупантові слід чинити опір – для початку ненасильницький. Бойкот і саботаж є дуже ефективним методом. Несплата податків – там, де це можливо. Невиконання їхніх розпоряджень. Ну й таке інше... Методів насправді багато.

Свою життєву модель я будував ледь не півжиття, ну точно вже упродовж усіх років незалежності. Ця модель принципово зараз нічим не відрізняється від тієї, що я практикував і 10, і 15 років тому: максимальне унезалежнення від держави, звести до мінімуму будь-які контакти з нею і бути автономним у цьому сенсі. Звісно, це передбачає якусь матеріальну незалежність. Тому я не прагну бути людиною багатою. Зате незалежною. Я не кажу, що така позиція єдино правильна. Правильніше взагалі покинути цю країну і це суспільство, тоді звільнитися від усього разом: жахливого телебачення, цієї музики в публічних місцях, від усіх цих «працьовитих, гостинних і таких духовних» людей. Бо ж не може насправді претендувати на кращу долю народ, який воліє стояти раком на городах замість того, щоб читати книжки. Українці насправді жахливо мало читають. Газети наші деградували до неможливого… Куди не глянь, усюди якась гуманітарна катастрофа. І, безумовно, це все вилазить з більшою очевидністю, коли влада ворожа, окупаційна. Знову ж таки, те, що влада така є, - це один з наслідків катастрофи.

Є щось таке, як неповторність окремо взятої людини, її єдине пришестя на цей світ, єдине життя. Ось мені перевалило за п’ятдесят, і я думаю, скільки ж можна воювати на цьому українському фронті, скільки можна підживлюватися якимось ілюзіями, що ти своїм писанням щось можеш змінити, що воно комусь потрібне?! У 2004 році все склалося начебто так, що наче справді можеш і справді потрібне, а через п’ять років усе закрилося і стало ще набагато гірше, ніж було доти.

Виходить, уся ця моя практика була неправильною. Виходить, правильно буде отримати нарешті свою життєву перемогу не в сенсі проекту «Україна», а в сенсі проекту «я йду геть з України».

Які зараз настрої панують в Західній Україні?

Люди вступають у Партію регіонів. Мабуть, передусім у зв’язку з наближенням місцевих виборів. Самі подивіться… Захід прийняв сьогоднішню владу, усі звикли. І надалі звикатимуть. Оце звикання до окупанта – найгірше, що з нами нині коїться. Зараз триває тенденція равлика, який ховається. Невдовзі цей равлик сам казатиме, що так правильно, так і повинно бути.

КРАЇНУ ЗАХОПИЛИ ОКУПАНТИ, А ЮЩЕНКО ПРО ГУСОЧОК РОЗКАЗУЄ

А як ви поясните властивість західняків швидко закохуватися в політиків, а потім швидко розчаровуватися аж до ненависті? Наприклад, як це було з Ющенком.

Я це пояснюю позитивно. У мешканців Західної України сам склад мислення багатогранніший. Тобто це навіть на підсвідомому рівні... Тому що сам по собі історичний досвід існування автономних суспільних структур, наприклад, як якась там селянська просвіта, тут багатший і давніший, ніж у решті України.

Кажуть, є якась ідеологія Галичини і є ідеологія Донбасу, і вони розривають Україну на дві частини. Ідеологія Донбасу справді є, а ідеології Галичини немає, це така панукраїнська ідеологія, загальноукраїнська. І заради існування державності зі столицею в Києві галичани погоджуються залишатися в тіні, бо вони знають, що апріорі виходець звідси ніколи не стане президентом України. Сам факт походження з Галичини заблокує йому шлях до найвищої влади. Тому знайшли в Сумській області Ющенка. І якби треба було, то і в Донецькій знайшли. Але, як я казав раніше, це все одно не працює, з нього все одно зроблять потім галицького фашиста.

Про закоханість і ненависть… Я би не сказав, що була така ненависть до Ющенка. Швидше – панувало велике розчарування і відмова вдруге голосувати за нього. Ненависть була більша в Центрі й на Сході. Як би там не було, а Ющенко в першому турі у Франківській області мав друге місце.

У 2004 році голосування за Ющенка сприймалося як вибір між добром і злом. А в 2010-му я пішов у першому турі голосувати за нього, бо він був найменше зло. У другому турі меншим злом уже була Тимошенко, тому я йшов і голосував за неї. До речі, вийшло якесь непорозуміння з публічним зарахуванням мене до противсіхів. Коли давав вам коментар з цього приводу, я в другій частині, як на мене, ясно висловився, що я все одно «зламаюся» і проголосую з Юлію Володимирівну.

Різка зміна мого ставлення до Ющенка відбулася між першим і другим туром, коли він ще, будучи президентом, робив усе, щоб переміг Янукович. Це було очевидно до непристойності. Потім ще його інтерв’ю після другого туру, у якому він поділився своїм людським щастям від гусочок, як він у своєму маєтку спостерігає за ними на ставку. Тоді я вже, їй-Богу, розлютився. Бо країну захопили окупанти, а він про гусочок розказує.

Ваш песимізм пов`язаний лише з приходом Януковича і компанії до влади?

Так, звичайно. У нормальній країні такого б не мало статися, це абсурд.

МІНІСТРУ КУЛЬТУРИ ВСЕ ПО ЦИМБАЛАХ

Чи знайомі ви з сьогоднішнім міністром культури і туризму?

Ні. Знаю, що він колись грав на цимбалах. У мене є друзі з гурту «Гудаки» з Нижнього Селища на Закарпатті. Якось вони були з затяжними гастролями в Європі. Ми з ними перетнулися в Німеччині, вони запитали про новини в Україні. Кажу: «Ну, які новини, у нас уряд новий». Вони: «Слухай, а хто міністр культури». «Кулиняк якийсь», – кажу їм. А вони: «Боже, Міша таки став міністром. Ми ж разом на цимбалах грали»…

Так що, мабуть, не помилюся, коли скажу, що сьогоднішньому міністру культури все по цимбалах.

Чула багато суперечливих думок про те, повинен чи не повинен митець відчувати діяльність Мінкультури. Як вважаєте ви?

Є країни, де чогось такого, як міністерство культури, взагалі не існує, а культура квітне. Проте є й країни, у яких культура квітне і є міністерство культури. Тобто якогось узагальнення тут немає.

У моїй голові вже давно не вкладається і ніколи не вкладалося, як одне й те саме відомство може займатися, скажімо, письменниками, балетом, кінематографом, сільськими клубами, народними ремеслами, туризмом. Виходить, якийсь горох з капустою. Та все це було б нічого, якби це була принципово інша культура менеджменту, яка схоплює все на рівні тенденцій і надає їм якийсь рух, динаміку. У нашому ж випадку це не що інше як якась бюрократична, неповоротка машина, що працює лише на власне самовідтворення.

Не те, що я вкрай негативно ставлюся до цього міністерства, я просто його не бачу і не знаю, чи можливі якісь відносини з ним… Хоча, ой, даруйте, мушу вкуситися за язик, бо ми з агенцією «АртПоле» подавалися на грант нашого мінкульту в цьому році на підтримку нашого з «Карбідо» туру «Цинамон». Але це ще було при попередньому уряді. При цьому уряді я був би категорично проти… Подавалися ми ще восени, позитивне рішення було прийняте в січні-лютому. Але не було бюджету, лише позитивне рішення. Прийшов новий уряд і це рішення скасував. Тобто така типова риса спадковості української влади. Ще й так сформулювали, мовляв, цей проект не є для нас пріоритетним, усі наші сили спрямовано на святкування Дня Перемоги.

Власне, це єдиний у моєму житті контакт з мінкультом, який закінчився так печально-повчально. І слава Богу – я їм, значить, нічого не винен.

УСЯ СФЕРА МОЇХ НЕВДАЧ І КЛОПОТІВ – ЦЕ МОЯ РІДНА БАТЬКІВЩИНА: КРАЇНА, НАРОД, ПОЛІТИКА

Банальне запитання – що вас надихає сьогодні? Ви якраз пишете нову книжку.

Звісно, паралельно з фактором влади існують ще й фактори радості. У житті в мене взагалі дуже багато радості. Я про свої радощі забагато говорю, мабуть, якщо вірити українським забобонам, накликаю на себе щось негативне. Дозвольте, я постукаю по чомусь дерев’яному… Насправді вся сфера моїх невдач і клопотів – це моя рідна батьківщина: країна, народ, політика. Якби я був від цього цілком незалежний, то був би стовідсотково щасливим. А так моя країна на відсотків двадцять усе псує. Чому, власне, я і розмріявся про проект перемоги над нею: видерти її геть із себе й стати стовідсотково щасливим.

Книжка про 111 міст, яку я зараз пишу, прийшла мені як задум п’ять років тому. Її каркасом є абетка, а це вже й відповідна структура. Найцікавіше – це водночас і дотримуватись, і порушувати її.

Це якраз завдання, яке й надихає, бо кожен день починаю з того, що дивлюся на цей список міст і в довільному порядку обираю місто, про яке мені хочеться писати саме сьогодні. Тобто абетка абеткою, а мої примхи теж важать. Скільки там ще залишається? На цей момент залишається ще 14 міст. Але яких! Львів, Нью-Йорк, Прага…

Міста, про які пишете, ви в них обов’язково мусили побувати, пожити?

Так. Але не обов’язково пожити. У цій книжці будуть і зовсім коротесенькі тексти, що з’являються як наслідок кількагодинного перебування. Скажімо, я був проїздом у якомусь місті, звідкись кудись пройшовся, і щось трапилося в цей момент. Мабуть, у кінці буде класифікація цього всього: міста, у яких жив, у яких був, у яких бував, у яких побував.

Чому саме 111?

Коли я вперше сів за підрахунок і склав для себе такий первісний список, він коливався від 107 до 120. Тоді я вибрав 111, як графічно найсимпатичніше число.

Інтрига цієї книжки полягає в тому, що я до останнього не знатиму, яка вона вийшла в цілому.

МЕНІ СНИТЬСЯ ОДИН СОН – ЩО Я В ЗАСІДЦІ НА ЯНУКОВИЧА

Що вас найбільше дратує в людях?

Не знаю… Часто собі самому дорікаю якоюсь надмірною м’якістю, нездатністю по-справжньому ненавидіти. Не можу віднайти в собі ресурси, як би я не намагався. Був такий період після виборів президента цього року, коли мені почало снитися одне й те саме, що я снайпер у засідці, який має застрелити президента. І в мене все чудово складається: зручна позиція, усе дуже добре видно, зручна мішень, але я навіть уві сні не знаходив потрібного ресурсу ненависті, аби його застрелити.

Яка ваша улюблена патріотична пісня?

На першому місці, звичайно, гімн України, а далі – «Червона калина».

Мені подобається наш гімн. Оці всі ідіотизми щодо його зміни – це від такого колосального невігластва, яке проявляється буквально в усьому. Хай просто трішки читають історію. До речі, про свого улюбленого Богдана Хмельницького, «Ще не вмерла козацькая мати!» – це бойовий клич, переможний клич, один з улюблених його, Хмельницького, висловів. І це не нагадування про смерть, а якраз її заперечення.

Розмовляла Оксана Климончук

Постiйна адреса статтi: http://www.unian.net/ukr/news/news-387844.html

Андрій Кислов
Юрій Андрухович , як властиво українському літератору, глибоко переживає складні процеси громадського життя. З Weekly.ua він поділився своїми враженнями від президентських виборів, оцінюючи їх з точки зору художньої критики. Він співчуває невдасі Ющенку й прогнозує прихід "культурного кучмізму". Скептично ставиться до суспільної ролі великого капіталу. Застерігає від узаконювання двомовності та втручання держави в справи церкви. І при цьому при всьому він упевнений, що Україна ніколи не стане нудною країною.

Юрію Ігоровичу, як ви оцінюєте драматургію президентських виборів-2010? Що б ви змінили в сценарії?

Ю. А. Украй слабка драматургія - насамперед тому, що до краю передбачувана. Складається враження, що персонаж на ім'я виборець добровільно відмовився бути героєм і змирився із "роллю десятого плану". Він спочатку повірив у те, що в заключному акті неодмінно опиняться Янукович і Тимошенко, - і тому програв. Тобто фінальний акт уже не має значення - розв'язка настала значно раніше. Суть цієї розв'язки - програш в Україні громадянськості, громадянського суспільства. Будемо сподіватися, що все-таки не остаточний.

Чи були вдалими головні ролі цієї п'єси: Ющенко, Тимошенко, Янукович? Як зіграли актори?

Ю. А. Ющенко - безумовний невдаха. Головним чином тому, що він не сприймав цю п'єсу як п'єсу й не грав, а всерйоз намагався втілювати в життя деякі свої ідеї, які він - знов-таки, зовсім серйозно - вважає визначальними для країни і її майбутнього. Ющенко взагалі не гравець і не актор, йому потрібно було зупиняти спектакль і закривати цей провінційний театр. Що стосується пари фіналістів, то обидва зіграли на рівні власного електорату, на жаль, невибагливого. Обидва прагнули сподобатися своєму глядачеві - і сподобалися. В обох не додалося прихильників, скоріше навпаки - стало більше ненависників. Проривів у нову театральну якість не відбулося.

Чого не вистачало в образах дебютантів - політиків "нового покоління": Тігіпка, Яценюка, Гриценка, Богословської й інших?

Ю. А. Не вистачало саме "нового покоління". Тому що ніхто з них новим не є. Хіба що з великою натяжкою Яценюк. Однак під час кампанії він повівся як чистої води "старий". Мені стає смішно, коли я чую, що Тігіпко молодий політик. Це однаково що назвати мене молодим поетом.

Якими можуть бути наслідки поразки Віктора Ющенка для української культури? Що він встиг зробити за час президентства?

Ю. А. Це два різних питання. Відповім лише на перше, тому що на друге мені, що голосував за Ющенка 17 січня, відповідати не хочеться. У тому розумінні, що він міг зробити значно більше й краще. Однак повернемося до першого. Наслідки можуть бути, по-перше, негативними. Оскільки культурні пріоритети обох фіналістів досить близькі, тобто перебувають десь між Пугачовою й блатняком. Українською культурою ніхто з них особливо перейматися не стане. Це знову буде такий культурний кучмізм. По-друге, наслідки можуть бути позитивними - якщо українську культуру знову почнуть пресувати за допомогою всіляких цензурних комісій. Тоді вона підніметься на протесті проти приниження й несправедливості. Культура - це те, що створюється не "завдяки", а "всупереч".

Як ви, найпопулярніший на Заході український письменник, розцінюєте європейські шанси України?

Ю. А. Зараз - гірше, ніж у 2005 році, це зрозуміло. У цілому роки "при Ющенку" виявили одну річ, про яку в ЄС ніхто не говорить уголос. А саме: стосовно України там існують стійкі упередження. Першою реакцією ЄС на Україну є відкидання, небажання, негатив. Уточню: це підсвідомий рівень - того, де живуть фобії й кошмари. На свідомому рівні ЄС проголошує готовність до зближення й співробітництва. Однак для нас зближення не може бути метою, хіба що інструментом. А метою є цілковита інтеграція, або, як це метафорично визначає Ющенко, "повернення в Європу". Тому ми зобов'язані враховувати європейські упередження й долати їх своєю бездоганністю. Ми повинні стати зразково бездоганними! Це насамперед необхідно нам самим. А якими ми є насправді з нашими політиками і їх "лохторатом"? Яка там бездоганність - м'яко кажучи, ми дуже від неї далекі! Бездоганно гарними ми були на Майдані 2004-го. А зараз ми значно гірші, і розраховувати на прихильність європейців поки що не маємо права.

Що таке сучасна інтелігенція? Чи є в неї почуття відповідальності перед народом? Хто такі українські інтелектуали?

Ю. А. Я завжди скептично ставився до самого поняття "інтелігенція". Хто це, власне кажучи? Люди розумової праці? Освічені верстви? Все це якось архаїчно - включаючи поділ на "інтелігенцію" і "народ". Де проходить грань? Де він цей народ, до речі? Може, це просто "населення країни"? Наше суспільство вже давно вимагає якихось інших класифікацій, дехто, приміром, постійно згадує про "середній клас". Виходить, є й "несередні класи" - "вищий", "нижчий"? Втім, нехай на цю тему міркують соціологи. Можу висловитися лише щодо третього питання. Українські інтелектуали - це дуже нечисленні діячі української науки й культури, які, зберігши свою незалежність від будь-яких політичних структур, все-таки присутні в українському й міжнародному публічному просторі й здатні впливати на формування громадської думки. Повторюю, дуже нечисленні. Але вони є.

Якою може бути реакція на спроби узаконити двомовність? Якими можуть бути наслідки?

Ю. А. Найсумнішим наслідком буде те, що переважна більшість жителів сходу й півдня країни так і не вивчать українську мову. Вважаю, що від цього вони тільки програють, тобто обмежать свої можливості й тим самим себе збіднять. Ще одним наслідком може стати часткова ізоляція Західної України, можливо, і самоізоляція. У будь-якому разі, "узаконена двомовність" не буде сприяти об'єднанню, це точно. Я - за ту реальну двомовність, яку ми маємо зараз. Те, що українська мова має статус державної, а російська ні, дає змогу підтримувати мовну рівновагу.

Чи може Україна втратити незалежність? У якій формі й послідовності це може відбуватися?

Ю. А. Є тисяча й один варіант того, як ми можемо втратити незалежність, - і всі вони жахливо реальні. Але жоден з них не може бути реалізований доти, поки із цим не погодиться Захід, у першу чергу США і ЄС. Сподіваюся, вони ніколи із цим не погодяться.

Недавно ви брали участь в акції протесту проти діяльності Національної експертної комісії з питань захисту суспільної моралі. Що таке у вашому розумінні "суспільна мораль"?

Ю. А. Чим більше я про це міркую, тим більше погоджуюся з колегами, котрі стверджують, що це якийсь бюрократичний виверт, поняття-симулякр, покликане легітимувати установу й діяльність згаданої вами комісії. Мораль відноситься не до юридичних, а до філософських категорій. Іншими словами, не можна віддавати під суд, або, більш м'яко виражаючись, на юридичну експертизу, таку тонку матерію - настільки мінливу й соціально обумовлену, що навколо неї тисячоріччями не вщухає філософська дискусія. А тут - будь ласка, цілий державний орган, який фінансується за рахунок наших податків, профукує за рік більше, ніж вся наша кінематографічна галузь, збирається вирішувати, що мені як письменнику дозволено, а що ні.

Чи підлягають регулюванню моральність, релігія й культура?

Ю. А. Тільки в тоталітарних системах. Ми ж начебто б проголосили себе не такими ще двадцять років тому.

Чи може Віктор Ющенко через якийсь час стати Героєм України, як Роман Шухевич і Степан Бандера? Як ви ставитеся до подібних національних символів?

Ю. А. Вважаю, що обидві ці фігури діяли в ситуації твердої екзистенційної необхідності своєї епохи. Це сини свого часу. Після пацифікацій на заході й Голодоморі на сході України поставало питання справді про виживання українства як такого. Якби вони не почали робити його винищуванню насильницький опір, незалежної України сьогодні б не існувало. Якщо ми вважаємо Україну і її незалежність безумовними цінностями, то повинні погодитися, що вони боролися саме за них. Інше питання - скоєні ними при цьому злочини. Про їх потрібно й пам'ятати, і говорити. Але хіба злочини, скоєні Червоною Армією під час тієї ж війни, ставлять під сумнів її вирішальну роль у перемозі над нацизмом? Так і злочини ОУН-УПА не можуть перекреслити й применшити її подвиги в боротьбі за нашу свободу й незалежність.

Президент Ющенко діяв, виходячи зі своїх переконань. Він намагався досліджувати й "поставити на місце" ті проблематичні вузли, які повинні були бути розв'язані ще починаючи з 1991 року. Тоді була набагато більше сприятлива ситуація, однак Кравчук цього не зробив, тому що був занадто хитрим. Ющенко не хитрив і не шукав популістських відмазок. Чи буде він за це визнаний гідним звання героя? На мій погляд, це несуттєво. Його роль у нашій історії ще буде визначатися.

У церкву, як і в культуру, вхід не заборонений нікому. Що повинна робити влада в церковній сфері?

Ю. А. Нічого. Відділення церкви від держави є фундаментальним європейським досягненням. А крім того, я дуже сподіваюся, що церква буде грати все меншу й меншу роль у житті нашого суспільства. І тому перестане бути цікавою для політиків. А то вони вже так несамовито хрестяться на телекамери, що пригадується "сумне Середньовіччя".

Незважаючи на пільги для книговидавців, українські літератори часто залишаються непочутими, перебуваючи у замкнутому інтелектуальному співтоваристві. Чи зміниться ситуація після виборів?

Ю. А. Найімовірніше, не зміниться. Але в житті завжди є місце для чуда. Можливо, уже завтра побачить світ український роман, який переверне свідомість усього суспільства. Це, звичайно, жарт, хоча й не без тіні надії.

Чи зацікавлений великий капітал у розвитку української культури?

Ю. А. Поки він зорієнтований на Росію - ні. Наш великий капітал - це такий собі хлопчак, котрий у всьому наслідує російського дядька. Зверніть увагу, наші олігархи несамостійні навіть у пошуку офшорів і гірськолижних курортів. Вони збираються на свої сходняки в тому ж Куршевелі, де завжди збираються росіяни. Ніякої незалежності, навіть гірськолижної! Що вже говорити про культуру?

Якою, на ваш погляд, повинна бути українська держава в ідеалі й у що вона трансформується реально?

Ю. А. В ідеалі це нормальна європейська держава, більше близька до Польщі, ніж до Росії, тобто не без слов'янської навіженки, але в цілому вже переступила через цивілізаційний розлам і опинилася у західній його стороні. Реально - те ж саме, але з більшою внутрішньою суперечністю, обумовленою потужним тяжінням до Росії. У будь-якому разі, Україна ніколи не стане нудною країною, де все стабільно й передбачувано.

Інтерв'ю взяв Андрій Кіслов для Weekly.ua
http://ukranews.com/uk/interview/2010/02/11/74