З Андруховичем ми здебільшого говорили про політичну ситуацію в Україні…

З ПРИХОДОМ ЯНУКОВИЧА Я ПОБАЧИВ, ЩО НІБИ Й НЕ ІСНУЄ НІЧОГО, НАПИСАНОГО МНОЮ ДОСІ

Пане Юрію, не знала з чого почати розмову, але перед інтерв’ю переглядала ваші «Рекреації» (1990 р.). Там люди запитують Мартофляка (одного з героїв), чи спроможна нинішня Верховна Рада якось змінити на краще нашу ситуацію? Власне, це саме запитання я й адресую вам.

Якраз сьогодні з такою ностальгією згадав тодішню Верховну Раду… Це був 90-ий рік... Сьогодні той день, коли та ВР прийняла Декларацію про суверенітет. Коли йшов на зустріч з вами, по телевізору саме показували сюжет про це голосування... Я собі ще подумав: «Боже, яка тоді була прекрасна Верховна Рада, приймала якісь позитивні речі…» Бо те, що зараз, – жахіття.

Як на мене, ВР сьогодні – це один з найбільш небезпечних для самого існування Української держави органів. За часів президентства Ющенка це однозначно було найбільше джерело небезпеки для України. А за Януковича до небезпечної ВР додалася ще й Адміністрація президента.

Верховна Рада нині просто виконує вказівки адміністрації, тобто з ролі ініціатора перейшла у виконавця знищення державності. На мій погляд, організатор усе-таки небезпечніший, ніж виконавець. Тому пальму першості ВР утратила.

Нещодавно Олег Скрипка заявив, що українська мова і все українське – зникають і що мову варто занести до Червоної книги. Ви теж вважаєте, що все українське зникає?

Цей месидж з другої половини 80-их років, коли він був озвучений, і досі актуальний. А Олег Скрипка про нього сьогодні ще раз нагадав.

Відколи я пишу – упродовж 25 років – прозу, публіцистику, вірші, там усюди можна цей месидж прочитати: ми зникаємо, гинемо, нас нищать.

Та оскільки я не плаксій за своєю природою, не нарікаю, а волію сміятися, то, можливо, не всі в моєму писанні цей месидж прочитують.

Чому цей рік такий складний для мене? Я зненацька побачив, що наче не існує нічого написаного мною досі, тобто нічого з того, що сказане, нібито й не спрацювало. Ми й далі стоїмо там, де були, коли я починав, – у совку.

Треба все починати з першого слова. Але так набридло бути Сізіфом. Це навіть не тому, що Янукович переміг, це взагалі в усьому так. Культурно-суспільна безпам’ятність – найхарактерніша риса цього союзу племен, який називається українським народом. Справа в тому, що, мабуть, народу просто нема.

ЯКЩО ПЕРЕМОЖУТЬ ПОМАРАНЧЕВІ, ТО КРИМУ Й ДОНБАСУ ТРЕБА ДАТИ МОЖЛИВІСТЬ ВІДОКРЕМИТИСЯ

Якщо його досі нема, то звідки він має взятися, народитися?

Та вже, мабуть, не народиться. Нормальні народи народжувалися років сто тому. У нас це по-різному складалося, але переважно не складалося. Звісно, були якісь оптимістичні моменти. Я не виключаю, що вони ще повторяться в нашій історії, та поки що можна констатувати, що Україна сьогодні – союз племен, які розсварені між собою, проте тримаються вкупі на основі певної державної фіскально-репресивної машини.

Хоч як парадоксально це звучить, але Україну вкупі тримають матеріальні інтереси Януковича і його оточення. Ніщо інше нас не тримає.

Ви десь казали, що виступаєте за від’єднання Криму й Донбасу від України як такої…

Ні-ні, не так це все однозначно й прямо… Але: залишаючи шанс для українського майбутнього, треба розглядати цю опцію, якщо ми, звісно, хочемо зберегти шанс. Тобто якщо ще колись станеться таке чудо, що в Україні знову переможуть, умовно кажучи, помаранчеві, то треба буде дати можливість Кримові й Донбасу відокремитися. Зараз вони цього не зроблять, бо сьогодні їхні сидять при владі в Києві.

Але я майже не вірю в те, що помаранчеві коли-небудь прийдуть до влади.

Я Б НЕ РОБИВ БИ ЦЮ КЛЯТУ ЦІЛІСНІСТЬ ЯКОЮСЬ ДОГМОЮ

А чим Крим і Донбас, на вашу думку, заважають Україні розвиватися?

Скажемо так, політично це інша нація. Я вже зараз етнічних моментів не чіпаю, лише політичні. Так от – політично це частина російської нації. Я не хочу сказати, що всі поголовно там такі, але тій українській меншині, яка там є, простіше запропонувати еміграцію сюди, бо вони й так там загнані в кут, постійно переслідувані, не можуть реалізувати жодного проекту. У Донецьку не проходить навіть така річ, як надання університету імені їхнього земляка Василя Стуса. Тобто там апріорі агресивно заблокований будь-який український рух. Він заблокований не внаслідок якихось репресій, а тому що справді цього не хоче тамтешнє населення. Воно чуже Україні. Україна йому чужа й нецікава, щонайменше байдужа.

Написи в маршрутках на зразок «Нету денег – плати гривной» зайве свідчать, що там концентрація ментального несприйняття всього, що пов’язане з українською незалежністю.

Працювати над цим Київ намагався, починаючи з 1991 року. Це принесло тільки погіршення. А остаточне погіршення принесли останні п’ять років правління Ющенка.

Як на мене, ми постійно тішимо себе якоюсь ілюзією територіальної цілісності, якої і так немає. Вона існує сьогодні тільки завдяки тому, що їхній хлопець сидить у Києві на престолі. Тобто одна сьома України робить свій вирішальний внесок у те, як жити країні в цілому. Тому я б не відмовлявся від такого проекту і не робив би взагалі цю кляту цілісність якоюсь догмою. Тобто чого впиратися в те, що насправді нищить нас і губить?

Можливо, ці регіони просто неправильно українізовували, чи їх апріорі не можливо українізувати?

Що значить «правильно», «неправильно»?.. Жодного разу там не було, скажімо, якихось репресій, тиску. Навпаки – усе, що намагалися застосувати в цих регіонах, робилося через позитив. Але якщо в людей викликає відчуття насильництва, наприклад, український дубляж в кіно… Не те, що їх силоміць заганяють у концтабір і змушують учити українську мову, а просто запрошують у кіно подивитися фільм і заодно помалесеньку навчитися розуміти її. А це викликає в них бажання повстати… Як на мене, правильнішої українізації, ніж через кіно й телебачення, бути не може.

Зрештою, тепер і це все зупинено, завдяки їхнім людям у владі і тій політиці, яку вони проводять.

Узагалі є відчуття, що найкомпроміснішою постаттю в історії незалежності був Ющенко. Це і був проект на об’єднання Західної і Східної України. Бо він східняк, без радикалізму, насправді людина радянська, але водночас не чужа українськості, за природою україномовний. Та в результаті політичної боротьби з нього зробили націоналістичного монстра, а для донецьких він узагалі став якимось фашистом, нациком. Тобто навіть настільки компромісний, об’єднавчий варіант не спрацював.

А Тимошенко могла б бути таким компромісним варіантом? Вона вишиванку носить, косу – теж.

Могла б. Але ось програла.

Та тут кого не візьми, якщо він провадитиме українську політику, буде перетворений російською пропагандою на фашиста. А взагалі-то, повертаючись до теми від’єднання: я переконую в необхідності чогось цілком неможливого, ніби втратив будь-яке відчуття реальності, правда ж?

Я знаю багато людей з аналогічною точкою зору. Кажуть, якби не ці два регіони, ми були б у ЄС і жили краще...

Абсолютно! Ці регіони беруть дуже вагому частку в кожному нашому голосуванні. Дві донбаські області надзвичайно густо заселені. Та справа не лише в тому, що вони густо заселені, а й у тому, що вони по-радянському одностайні в голосуванні.

Наприклад, у Галичині плюралізм, голоси розкидані між трьома-чотирма політичними силами.

Приблизно та сама історія в Криму, що й на Донбасі, тільки ще додаються прямі російські провокації. Ну, і присутність ЧФ до всього – його тамтешній народ дуже любить, значно більше, ніж українських моряків.

Я ніколи не підраховував спеціально, але, як кажуть, на око – наш проукраїнський політикум без цих двох регіонів на кожних виборах мав би десь понад сімдесят відсотків. Тобто була б така стійка проукраїнська більшість у парламенті, стійка проукраїнська влада і західний вектор був би поза дискусіями.

Ми взагалі зараз дивно виглядаємо у світі. Наприклад, ще рік тому я приблизно два-три рази на місяць отримував замовлення з газет, переважно німецькомовних про те, що тут відбувається. Та починаючи з лютого цього року як відрізало. Таке враження, що всім усе стало зрозуміло і більше нічого нікого не цікавить.

Поляки цього року здивували мене… Я мав багато виступів з «Карбідо», часом це були ще літературні вечори. Я багато говорив про політику, нашу ситуацію. І вони були всі шоковані, а я був шокований тим, що вони шоковані, бо нічого не знають і уявляють собі, що в нас усе планомірно розвивається так, як розвивалося. Мабуть, це великий успіх на міжнародній арені сьогоднішньої влади. Вони добилися цілковитої втрати інтересу до України за кордоном. Ніхто не цікавиться і особливо ніхто не дивиться в наш бік.

Як це сумно…

Це сумно, а також це показник того, у яку погану часову смугу ми вступили. Тут не тільки Янукович як чинник, їх багато: протистояння Росія – США, на якому Росія за всіма статтями переграє цього ідіотичного Обаму. Слово «ідіот» я тут вживаю не як лайку, а швидше як діагноз. Звісно, і сам ЄС, який є зразком подвійних стандартів, нерішучості, лицемірства. Головне прагнення європейського політикуму – нічого не змінювати, законсервувати ситуацію такою, як вона є, тому що вона є непоганою, а може стати гіршою. Тому вони роблять усе, аби нічого не змінювалося.

ТАБАЧНИКУ ДУЖЕ ХОЧЕТЬСЯ ЗАЇХАТИ В МАРМИЗУ

Як, на вашу думку, могло виникнути таке явище, як Д.Табачник в українському суспільстві? Він же навіть не донецький…

Очевидно, він з міркувань політичної кон’юнктури пристав до цього табору. Тобто став донецьким «за духом».

Мені складно щось говорити про нього, бо особисто його, на щастя, не знаю. Як на мене, він людина психопатичного складу. Він чимось дуже сильно ображений на галичан і тепер із цього реваншу намагається витиснути максимум. Там якась очевидна травма.

Це дуже цікавий об`єкт для дослідження якщо не психіатра, то принаймні психоаналітика. Інакше й не знаю, чим пояснити аж такий азарт у руйнуванні всього, що напрацьовували його попередники на цій міністерській посаді.

Він був мені часом симпатичний у першій каденції Кучми. Тоді я, наївний, його шанував за те, що він уже інше політичне покоління, людина, яка чудово оволоділа українською... Ні, я не думаю, що з ним варто дискутувати й спілкуватися. Та й не хочу спілкуватися з кимсь, кому мені дуже хочеться просто заїхати в мармизу.

НЕ МОЖЕ ПРЕТЕНДУВАТИ НА КРАЩУ ДОЛЮ НАРОД, ЯКИЙ ВОЛІЄ СТОЯТИ РАКОМ НА ГОРОДАХ ЗАМІСТЬ ЧИТАТИ КНИЖКИ

Що повинен робити патріот у сьогоднішніх умовах?

Їхати звідси. Справжній патріот України повинен відмовитися від патріотизму і спробувати зайнятися собою, стати егоїстом. Це, звичайно, я так гірко жартую.

Як тоді бути з наступними поколіннями?

А що, ще будуть якісь? Бо я не вірю в те, що будуть якісь наступні покоління українців. Можливо, я трохи перебільшую, не знаю.

Гаразд, якщо серйозно... Що повинен робити патріот? Усвідомити, що це не програна битва, як стверджують деякі, а програна війна. Наслідком програної війни є окупація країни. Окупантові слід чинити опір – для початку ненасильницький. Бойкот і саботаж є дуже ефективним методом. Несплата податків – там, де це можливо. Невиконання їхніх розпоряджень. Ну й таке інше... Методів насправді багато.

Свою життєву модель я будував ледь не півжиття, ну точно вже упродовж усіх років незалежності. Ця модель принципово зараз нічим не відрізняється від тієї, що я практикував і 10, і 15 років тому: максимальне унезалежнення від держави, звести до мінімуму будь-які контакти з нею і бути автономним у цьому сенсі. Звісно, це передбачає якусь матеріальну незалежність. Тому я не прагну бути людиною багатою. Зате незалежною. Я не кажу, що така позиція єдино правильна. Правильніше взагалі покинути цю країну і це суспільство, тоді звільнитися від усього разом: жахливого телебачення, цієї музики в публічних місцях, від усіх цих «працьовитих, гостинних і таких духовних» людей. Бо ж не може насправді претендувати на кращу долю народ, який воліє стояти раком на городах замість того, щоб читати книжки. Українці насправді жахливо мало читають. Газети наші деградували до неможливого… Куди не глянь, усюди якась гуманітарна катастрофа. І, безумовно, це все вилазить з більшою очевидністю, коли влада ворожа, окупаційна. Знову ж таки, те, що влада така є, - це один з наслідків катастрофи.

Є щось таке, як неповторність окремо взятої людини, її єдине пришестя на цей світ, єдине життя. Ось мені перевалило за п’ятдесят, і я думаю, скільки ж можна воювати на цьому українському фронті, скільки можна підживлюватися якимось ілюзіями, що ти своїм писанням щось можеш змінити, що воно комусь потрібне?! У 2004 році все склалося начебто так, що наче справді можеш і справді потрібне, а через п’ять років усе закрилося і стало ще набагато гірше, ніж було доти.

Виходить, уся ця моя практика була неправильною. Виходить, правильно буде отримати нарешті свою життєву перемогу не в сенсі проекту «Україна», а в сенсі проекту «я йду геть з України».

Які зараз настрої панують в Західній Україні?

Люди вступають у Партію регіонів. Мабуть, передусім у зв’язку з наближенням місцевих виборів. Самі подивіться… Захід прийняв сьогоднішню владу, усі звикли. І надалі звикатимуть. Оце звикання до окупанта – найгірше, що з нами нині коїться. Зараз триває тенденція равлика, який ховається. Невдовзі цей равлик сам казатиме, що так правильно, так і повинно бути.

КРАЇНУ ЗАХОПИЛИ ОКУПАНТИ, А ЮЩЕНКО ПРО ГУСОЧОК РОЗКАЗУЄ

А як ви поясните властивість західняків швидко закохуватися в політиків, а потім швидко розчаровуватися аж до ненависті? Наприклад, як це було з Ющенком.

Я це пояснюю позитивно. У мешканців Західної України сам склад мислення багатогранніший. Тобто це навіть на підсвідомому рівні... Тому що сам по собі історичний досвід існування автономних суспільних структур, наприклад, як якась там селянська просвіта, тут багатший і давніший, ніж у решті України.

Кажуть, є якась ідеологія Галичини і є ідеологія Донбасу, і вони розривають Україну на дві частини. Ідеологія Донбасу справді є, а ідеології Галичини немає, це така панукраїнська ідеологія, загальноукраїнська. І заради існування державності зі столицею в Києві галичани погоджуються залишатися в тіні, бо вони знають, що апріорі виходець звідси ніколи не стане президентом України. Сам факт походження з Галичини заблокує йому шлях до найвищої влади. Тому знайшли в Сумській області Ющенка. І якби треба було, то і в Донецькій знайшли. Але, як я казав раніше, це все одно не працює, з нього все одно зроблять потім галицького фашиста.

Про закоханість і ненависть… Я би не сказав, що була така ненависть до Ющенка. Швидше – панувало велике розчарування і відмова вдруге голосувати за нього. Ненависть була більша в Центрі й на Сході. Як би там не було, а Ющенко в першому турі у Франківській області мав друге місце.

У 2004 році голосування за Ющенка сприймалося як вибір між добром і злом. А в 2010-му я пішов у першому турі голосувати за нього, бо він був найменше зло. У другому турі меншим злом уже була Тимошенко, тому я йшов і голосував за неї. До речі, вийшло якесь непорозуміння з публічним зарахуванням мене до противсіхів. Коли давав вам коментар з цього приводу, я в другій частині, як на мене, ясно висловився, що я все одно «зламаюся» і проголосую з Юлію Володимирівну.

Різка зміна мого ставлення до Ющенка відбулася між першим і другим туром, коли він ще, будучи президентом, робив усе, щоб переміг Янукович. Це було очевидно до непристойності. Потім ще його інтерв’ю після другого туру, у якому він поділився своїм людським щастям від гусочок, як він у своєму маєтку спостерігає за ними на ставку. Тоді я вже, їй-Богу, розлютився. Бо країну захопили окупанти, а він про гусочок розказує.

Ваш песимізм пов`язаний лише з приходом Януковича і компанії до влади?

Так, звичайно. У нормальній країні такого б не мало статися, це абсурд.

МІНІСТРУ КУЛЬТУРИ ВСЕ ПО ЦИМБАЛАХ

Чи знайомі ви з сьогоднішнім міністром культури і туризму?

Ні. Знаю, що він колись грав на цимбалах. У мене є друзі з гурту «Гудаки» з Нижнього Селища на Закарпатті. Якось вони були з затяжними гастролями в Європі. Ми з ними перетнулися в Німеччині, вони запитали про новини в Україні. Кажу: «Ну, які новини, у нас уряд новий». Вони: «Слухай, а хто міністр культури». «Кулиняк якийсь», – кажу їм. А вони: «Боже, Міша таки став міністром. Ми ж разом на цимбалах грали»…

Так що, мабуть, не помилюся, коли скажу, що сьогоднішньому міністру культури все по цимбалах.

Чула багато суперечливих думок про те, повинен чи не повинен митець відчувати діяльність Мінкультури. Як вважаєте ви?

Є країни, де чогось такого, як міністерство культури, взагалі не існує, а культура квітне. Проте є й країни, у яких культура квітне і є міністерство культури. Тобто якогось узагальнення тут немає.

У моїй голові вже давно не вкладається і ніколи не вкладалося, як одне й те саме відомство може займатися, скажімо, письменниками, балетом, кінематографом, сільськими клубами, народними ремеслами, туризмом. Виходить, якийсь горох з капустою. Та все це було б нічого, якби це була принципово інша культура менеджменту, яка схоплює все на рівні тенденцій і надає їм якийсь рух, динаміку. У нашому ж випадку це не що інше як якась бюрократична, неповоротка машина, що працює лише на власне самовідтворення.

Не те, що я вкрай негативно ставлюся до цього міністерства, я просто його не бачу і не знаю, чи можливі якісь відносини з ним… Хоча, ой, даруйте, мушу вкуситися за язик, бо ми з агенцією «АртПоле» подавалися на грант нашого мінкульту в цьому році на підтримку нашого з «Карбідо» туру «Цинамон». Але це ще було при попередньому уряді. При цьому уряді я був би категорично проти… Подавалися ми ще восени, позитивне рішення було прийняте в січні-лютому. Але не було бюджету, лише позитивне рішення. Прийшов новий уряд і це рішення скасував. Тобто така типова риса спадковості української влади. Ще й так сформулювали, мовляв, цей проект не є для нас пріоритетним, усі наші сили спрямовано на святкування Дня Перемоги.

Власне, це єдиний у моєму житті контакт з мінкультом, який закінчився так печально-повчально. І слава Богу – я їм, значить, нічого не винен.

УСЯ СФЕРА МОЇХ НЕВДАЧ І КЛОПОТІВ – ЦЕ МОЯ РІДНА БАТЬКІВЩИНА: КРАЇНА, НАРОД, ПОЛІТИКА

Банальне запитання – що вас надихає сьогодні? Ви якраз пишете нову книжку.

Звісно, паралельно з фактором влади існують ще й фактори радості. У житті в мене взагалі дуже багато радості. Я про свої радощі забагато говорю, мабуть, якщо вірити українським забобонам, накликаю на себе щось негативне. Дозвольте, я постукаю по чомусь дерев’яному… Насправді вся сфера моїх невдач і клопотів – це моя рідна батьківщина: країна, народ, політика. Якби я був від цього цілком незалежний, то був би стовідсотково щасливим. А так моя країна на відсотків двадцять усе псує. Чому, власне, я і розмріявся про проект перемоги над нею: видерти її геть із себе й стати стовідсотково щасливим.

Книжка про 111 міст, яку я зараз пишу, прийшла мені як задум п’ять років тому. Її каркасом є абетка, а це вже й відповідна структура. Найцікавіше – це водночас і дотримуватись, і порушувати її.

Це якраз завдання, яке й надихає, бо кожен день починаю з того, що дивлюся на цей список міст і в довільному порядку обираю місто, про яке мені хочеться писати саме сьогодні. Тобто абетка абеткою, а мої примхи теж важать. Скільки там ще залишається? На цей момент залишається ще 14 міст. Але яких! Львів, Нью-Йорк, Прага…

Міста, про які пишете, ви в них обов’язково мусили побувати, пожити?

Так. Але не обов’язково пожити. У цій книжці будуть і зовсім коротесенькі тексти, що з’являються як наслідок кількагодинного перебування. Скажімо, я був проїздом у якомусь місті, звідкись кудись пройшовся, і щось трапилося в цей момент. Мабуть, у кінці буде класифікація цього всього: міста, у яких жив, у яких був, у яких бував, у яких побував.

Чому саме 111?

Коли я вперше сів за підрахунок і склав для себе такий первісний список, він коливався від 107 до 120. Тоді я вибрав 111, як графічно найсимпатичніше число.

Інтрига цієї книжки полягає в тому, що я до останнього не знатиму, яка вона вийшла в цілому.

МЕНІ СНИТЬСЯ ОДИН СОН – ЩО Я В ЗАСІДЦІ НА ЯНУКОВИЧА

Що вас найбільше дратує в людях?

Не знаю… Часто собі самому дорікаю якоюсь надмірною м’якістю, нездатністю по-справжньому ненавидіти. Не можу віднайти в собі ресурси, як би я не намагався. Був такий період після виборів президента цього року, коли мені почало снитися одне й те саме, що я снайпер у засідці, який має застрелити президента. І в мене все чудово складається: зручна позиція, усе дуже добре видно, зручна мішень, але я навіть уві сні не знаходив потрібного ресурсу ненависті, аби його застрелити.

Яка ваша улюблена патріотична пісня?

На першому місці, звичайно, гімн України, а далі – «Червона калина».

Мені подобається наш гімн. Оці всі ідіотизми щодо його зміни – це від такого колосального невігластва, яке проявляється буквально в усьому. Хай просто трішки читають історію. До речі, про свого улюбленого Богдана Хмельницького, «Ще не вмерла козацькая мати!» – це бойовий клич, переможний клич, один з улюблених його, Хмельницького, висловів. І це не нагадування про смерть, а якраз її заперечення.

Розмовляла Оксана Климончук