Євген Сверстюк відповів на запитання УНІАН.

КРЕМЛЬ НЕ МОЖЕ ВІДМОВИТИСЯ ВІД СТЕРЕОТИПІВ, ЯКІ ДОВГО НАСАДЖУВАВ

Пане Євгене, чому, на вашу думку, нинішні політикани так вчепилися до звання Героя України Бандері?

Якщо говорити по-чесному, то нікому не має бути до цього діла – незалежно від того, подобається комусь Герой Бандера чи ні. Я не бачу тих людей, котрі мають право про це говорити.

Гадаю, це ім’я зачіпає певні стереотипи, пов’язані з позицією бандерівської послідовності й твердості, часом і жорстокості.

Якщо говорити в рамках здорового глузду, то Бандера є українським націоналістом, якого переслідували все його життя, і практично він ніколи не був у бойових операціях, діях. Він сидів у польській в’язниці, сидів у німецьких концтаборах. І це були дуже жорстокі концтабори…

Потім його було вбито совєтським агентом.

Зрозуміло, що Росія дуже нервово реагує на те, що ім’я Бандери стало символом національного опору, антикомуністичного руху. Завжди той, хто вбив, дуже не любить свою жертву. Вбивця не може подарувати вбитому власного вчинку.

Розкручується саме політичний стереотип. Є певні імена, які за кремлівською режисурою стали одіозними. На те, щоб вони були одіозними, працювала колосальна пропагандистська машина, цілі покоління.

Тому дуже важко протистояти безглуздій анафемі на храмобудівника Мазепу. Дуже важко реабілітувати ім’я Петлюри, оскільки він був утіленням українського національного опору. Він теж був убитий більшовиками.

Вони надто багато працювали на ці стереотипи, щоб так просто взяти й зректися їх. Їм легше продовжувати те саме. Цим Кремль і займається.

Кремлівська агентура намагається робити це саме й на Заході. Скажімо, у Польщі…

ГОЛОВНИМИ КОЛАБОРАЦІОНІСТАМИ ГІТЛЕРА БУЛИ СТАЛІН І МОЛОТОВ

Але ж поляки теж проти…

Якщо говорити про право судити за колабораціонізм, то серед поляків, які хотіли вижити під час окупації, були мільйони колабораціоністів. Мільйони!

Якщо говорити про такий політичний, злий колабораціонізм, то, безперечно, на першому місці стоять Сталін і Молотов. Бо саме від 1939-го до 1941 року цей колабораціонізм, ця політична співпраця була інтенсивною… Це була не просто співпраця, а співпраця з розв’язання Другої світової війни. Це є злочин перед людством.

А як співпрацював Бандера? Він був просто в’язень, який вийшов на волю й намацував певні можливості, спільні точки, які б могли бути в нього з німецькою владою.

Тобто це могли бути суто тактичні контакти.

Використання німецьких вишколів могло мати місце. Як і в Шухевича. Але в час війни це було цілком нормально. Хто як міг використовував різні можливості. Якщо не було власної зброї, то використовувалася будь-яка можливість узяти її в противника.

А те, що гітлерівська Німеччина була для націоналістів противником, - то це записано в їхній програмі. Вони орієнтовані лише на власні сили, а не на чужу допомогу.

Між поляками й українцями була етнічна війна. Я сам з Волині і пам’ятаю ці часи… Жорстокість була з обох сторін. Але вся справа в тому, що поляки співпрацювали з німцями. Усі засідки на Волині, які робило УПА на німців, – були засідки для німців з колаборантами разом. Німцям не вистачало своїх, вони працювали з поляками. Це були 1942 – 1943 роки.

А чому нинішні українські націонал-демократи прогинаються перед будь-якою владою?

У нас немає націоналістів типу бандерівців. Тобто людей послідовних і безкомпромісних. Людей, які вірять і які готові жертвувати життям.

У нас є дуже багато людей, котрі граються в націоналізм, використовують націоналістичну риторику, але насправді жодною мірою своїм життям не підтверджують того.

Тому, на мою думку, про них не можна говорити серйозно. З одного боку, ці люди кон’юнктурні. З другого – скандальні. Типу «Свободи».

Чи можете дати своє визначення слову «націоналізм», бо в Україні його намагаються прирівняти фактично до фашизму?

Справа в тому, що ми успадкували совєцьку фальсифікацію термінів. Ця фальсифікація стосувалася всього. Не лише націоналізму, а й гуманізму, адже совєти визнавали тільки войовничий гуманізм. Але особливо було спрофановане поняття «гуманізм».

Я б сказав, що в різних країнах «націоналізм» має різне забарвлення – залежно від історії країни й ситуації, у якій вона перебуває. Це забарвлення на Заході дуже часто негативне. Воно означає крайніх правих.

Якщо говорити про «націоналізм» в Україні, то майже завжди він означав «патріотизм». В умовах України це був послідовний патріотизм.

Здається, справжні дисиденти ніколи не могли вжитися з владою. Ті, хто сиділи, здебільшого пишуть книжки, а деякі, надівши маску націонал-демократів, – у політиці…

Не думаю, що вони наділи маску. Це просто люди різного людського й інтелектуального потенціалу, різних характерів. Гадаю, деякі з них просто занадто довго затрималися на політичній арені.

Після того тяжкого життя, як на мене, було б достатньо однієї каденції у Верховній Раді. От і все. Бо всяку роль можна переграти. У деяких націонал-демократів просто не вистачає відчуття міри й адекватної самооцінки.

ДО ВЛАДИ ПРИЙШЛА КОМАНДА, ЯКА ТОПТАТИМЕ ПОСІЯНЕ Й ГАДАТИМЕ, ЩО РОБИТЬ ДІЛО

З приходом сьогоднішньої влади багато людей заговорили про масштабну деукраїнізацію. Чи не здається вам, якщо владі вдасться все зробити, що вона задумала, то потім буде важко зберегти ідентичність українців?

Не вважаю, що почалася чи почнеться масштабна деукраїнізація. Гадаю, влада не має великого впливу на українське суспільство і не має майже ніякого авторитету. Тому навряд чи можна говорити про деукраїнізацію. Вони лише затопчуть багато того, що було посіяно. Це як у старій пісні: «А ви просо сіяли, а ми вам його потопчемо».

Це саме та команда, яка топтатиме й думатиме, що вона роблять діло.

Гадаю, зараз українські державницькі настрої прийшли в норму. Тобто в народі є набагато більше сил, котрі їм можуть протистояти, ніж вони собі уявляють.

Сподіваюся, влада спроможеться показати якесь своє інше обличчя, але державне, українське… Але вони не можуть піднятися вище від свого минулого, яке було кримінальним.

Невипадково люди вимикають радіо чи телевізор, коли передають засідання парламенту. Бо це ж клінічна картина.

У нас у політику пішли люди зіпсуті комуністичним режимом, жадібні до матеріальних благ, безпринципні. Це не є нормально.

Ви теж вимикаєте?

Звичайно. Телевізор узагалі дивлюся дуже рідко. І тільки тоді, коли дружина кличе, щоб я подивився саме те, що мені потрібно.

Бо наше телебачення не розраховане на нормальну людську психіку. Наше ТБ перебуває в руках людей, яких не можна назвати психічно нормальними і здоровими. Вони набивають ефір програмами за гроші. Суспільство має реагувати на всі непристойності, які нам сьогодні пропонують.

НЕПРИСТОЙНО ПОКАЗУВАТИ ПО ТЕЛЕВІЗОРУ ЗЛОДІЇВ І БРЕХУНІВ

Що саме ви називаєте непристойностями?

Вважаю непристойним, коли в телестудію запрошують професійних брехунів. Злодіїв, які аж світяться.

Не треба цього робити, щоб люди не звикали до брехні.

Можна запрошувати людину, яка, можливо, у чомусь помиляється, але негідників – лише у відділення міліції.

Покажуть кількох пройдисвітів і шахраїв, і люди роблять узагальнення, тому в них велика зневіра.

Потім може виступати достойна людина, але її вже ніхто не слухатиме.

Усіх людей, яких я пам’ятаю, з якими я жив, соромилися корисливих мотивів… Може, трошки щось і було, але це дуже приховувалося, бо це соромно. У нашому суспільстві сьогодні якраз і бракує сорому. Його бракує на всіх рівнях.

У Салтикова-Щедріна є такі рядки: «Отнажды ночью к Глумову пришел стыд».

Далі коментарів не треба, гадаю. (Сміється. – Авт.).

ГОГОЛЬ ЗАВЖДИ ОПОНУВАВ РАБСЬКІЙ ЗВИЧЦІ РОСІЯН ‒ ЛАЯТИСЯ

Багато сучасних письменників люблять у своїх творах використовувати матюки. Кажуть, що нецензурних слів не варто соромитися… Як вважаєте ви?

Гадаю, люди звикли до якоїсь охайності, ошатності. Це українська традиція, вікова.

Даремно хтось думає, що ми були закріпачені, рабами й невільниками – і більше нічого.

Відомо, чому Шевченко і Леся Українка нагадували про рабів і невільників. Але варто було придивитися до народу, як він живе і як береже охайність у мові, ошатність у одязі, в домі, звичаях і щоб рід був чистий, аби не було того, що поганить рід. І слово, яке має лікувати…

Основна опозиція, яка, наприклад, була в Гоголя в Петербурзі проти москалів, – була проти лайки. Усе це українське середовище, яке було там, було проти московської лайки.

«Эту бабу Москву, от которой ничего кроме щей и матерщины не услышишь», - казав Гоголь.

Коли йому закидали нелюбов до москалів, то це була правда, яка стосувалася не лише Гоголя, а й усієї української колонії, які не могли сприйняти матів. Не могли і все.

У мене був єдиний випадок, коли я міг примиритися з матом – коли прийшли совєти. В університеті в нас був такий відставний офіцер, який умів натхненно й поетично вживати різні слова, у тому числі й матюки. Таке буває дуже рідко.

А в цілому – це огидно, неохайно і соромно. Я б згорів від сорому, якби моя мама почула від мене матюк.

Якось мені розповідав один повстанець: вони йшли лісом і з’єдналися з іншою групою, яка видавала себе за своїх. Один з групи спіткнувся й вилаявся матом… Одразу стало ясно, хто він.

Повстанці взагалі були шляхетні люди. Я їх дуже добре пам’ятаю, Навіть раніше дивувався, звідки вони цього набралися. Вони зверталися одне до одного в таких м’яких тонах…

Повстанці були ідеалістами. Я був з ними в таборі. І деякі з них зберігали цей ідеалізм по 25 років. Уявляєте, як це важко, адже це ціле життя. Вони були ув’язнені тоді, коли я вступав до університету. Університет, аспірантура, 60-ті роки… А вони все сиділи, сиділи, серед бруду в усіх відношеннях, серед мату, серед начальства, яке було дуже близьке до блатних. Якось навіть один журналіст сказав: «Я не знаю, як Бандера, але бандерівці – це порядні люди».

Тобто з нашою традицією ми не можемо прийняти матюки. Просто деякі люди сьогодні хочуть легалізувати свою неохайність, опущеність. Гадаю, це є певна моральна деградація, яка хоче самоутвердитися й шукає аргументів.

У росіян це походить з монголо-татарських часів. Матюкатися – звичай рабів. Це важко собі уявити в шляхетних верствах.

ТАБАЧНИКА ЯНУКОВИЧУ ПІДСУНУЛИ З КРЕМЛЯ

Як ви дивитеся на ті «реформи», які намагається впровадити теперішній міністр освіти Дмитро Табачник?

Табачник є людиною абсолютно пересічною і не вартою уваги. Те, що він пише, викликає здивування ‒ у розумінні інтелектуальному.

Треба розуміти, що Табачник кинутий нам як пробний камінь. Це виклик. Але мене дивує, що цей виклик, не вигідний Януковичу, усе-таки зроблений.

Майже однозначно Табачник є агентурою Кремля. Це було відомо ще тоді, коли він просував Кучму…

Та він постійно займається нечистими операціями: то щось краде, то фальшує героїв, тобто завжди зайнятий фальшивими речами.

Семиноженко – те саме. Для суспільства обоє – одного штибу.

Над чим зараз працюєте?

Хочу довести до кінця книжку про Гоголя. Я її мав закінчити ще торік, але всі ці «табачніки» не дають мені можливості.

Це будуть есе, різні погляди на Гоголя. Як на письменника й на особу. Це не буде книжка-біографія.

Справа в тому, що ми звикли до нього як до письменника з російською пропискою, але забуваємо, що в нього майже все, як у Шевченка – крім нього самого.

Розмовляла Оксана Климончук