Нікусю, дякую за допомогу;)

Якщо чесно, Варцю, не дуже зрозуміло, про що твій вірш - про які часи і яку країну.

Вибачте, що встрягнула до вашої, дівчата, розмови, але на мій погляд це і про наш час також... Вам ніколи не говорили, що не можуть надрукувати вірш такого змісту з чисто етичних міркувань? А мені говорили, і не раз...

Варюн, вкажи у назві натяк на Стуса, чи на "розстріляне відродження", врозумів? Щоб уточнити час і країну.
Цьомки,
НН.

Мені здається, що таку епоху вдало вмістити в 3 стовпчики нереально. Не можна писати настільки просто і стисло про такі речі - ця тема надто глибока.
А тавро чи дибу теж вряд чи приміняли в ХХ ст. Щодо техніки - розмір у 1-му стовпчику відрізняється.

Варунь,
Час або місце дійсно тра би вказати...
А так - файно!!!

Варцю, не чекала такого вірша саме від тебе.
Пояснювати нічого не треба - вірш про Стуса, правда, Варцю? Їх також ховали навіть не до ями, не по-людськи. Хрест - бляшанка.
Дуже сильно - "Помолися за мене, мамо..."
Молитися треба не тільки за тих, хто пішов. За тих, хто залишився, теж.

Вірш позачасовий, його можна читати і в ХІХ столітті, і в ХХІ...
І хіба не можна дибою назвати закон, а вирок - тавром?...

Варцю, погоджуся з Жанною, що такого вірша саме від тебе і я не чекала. Тому емоції від читання ще більш приємніші. Дуже добре, що ти відійшла від своїх звичних тем. Дуже зворушує, що ти показала і інших світ своїх думок. Просто молодчина!
Але і погоджуся з Нестором щодо позачасся. Однак, думаю, Варця все-таки і про себе цей вірш писала. Бо ближче до тіла закон суспільства, вирок перехожого... Хоча, безумовно, вірш личить кожному поету. Вітаю, Варцю! :)

Людмило , не переживайте і пишіть, що Вам ближче.
Вандо, я і не старалася... Це фрагмент, листок із величезної книги історії...
Юрцю, дякую, але мені здається, що ті хто, хотіли - зрозуміли, дивися скільки людей відгукнулося!!!
Жанно, дякую, від тебе дуже приємно почути похвалу, ти все зрозуміла!
Несторе, дякую!
Миросю, люба, як добре, що ти у нас є! Дякую тобі за розуміння.
І ще одне, Вандо, як їх лишень не мучили, голки під нігті, тавро... Почитай лише Багряного...
З теплом, Варця...

Питання до Людмили Калиновської:
а у Вас є такі вірші? Можете їх виставити? Я, чесно кажучи, не помічала, щоб на ПМ забороняли "з етичних міркувань" оприлюднювати подібне.

Привіт, мала :)) Ти Багряного начиталась?

Я його дуже люблю, багато читала, кіно дивилася... А ти?

Я теж читала. Просто дивлюсь, тебе "пробило".

Сашко, не лякай мене! А шо, "для жіночого розуму" тільки "лютики-цвєточкі"?

Сашка, га Сашко, а який у Вас IQ?

Хм... От Вам і стереотипи... Написала кілька еротичних віршів і все, капець, не сприймають як серйозну баришню з якими не якими знаннями...

Ну, ти загнув. Нащо такі узагальнення робити? Ми ж про конкретний вірш як відображення настрою чи думок автора. Варця ж не збирається новий "Архіпелаг ГУЛАГ" писати... Ні, Варюню, не збираєшся? :)

Хтось може мені переказати думку Олександра Комарова простими словами? Бо, здається, це не для мого IQ.

Варцю, я ж не кажу, що вірш поганий. Це моє суб"єктивне враження після його прочитання, і все. І ще дивно, що ти написала на цю тему - але напевно у тебе є на це свої причини. Успіхів тобі.

Щодо порад до вибору тематики віршів мені згадалась історія з глибоко радянських часів. Проходив науковий семінар, на якому розглядалась відверто складна математична проблема. Здається, розв'язок Онзагером двовимірної моделі Ізінга. Викладки там справді страхітливі. І на той час просто здавалось, що ніякого стосунку до практики це не має. І от коли доповідач нарешті завершив доповідь, один з учасників семінару сказав про Онзагера: "Да-а-а... Такой интеллект, а на что он его тратит?". На що інший учасник відповів: "Если у него ТАКОЙ интеллект, то ему виднее, на что его "тратить"".

Тонкий натяк...;)

Оріянцю,
не шалапайкай - цей вірш дійсно цікавий.

Що Ви нині кусючі - хтось граніти заставив носити до парку? :)))

Оріяно, я думаю, що є деякі, скоріше за все, формальні моменти, які не дають Вариному віршу розкритися на всі сто.

Варю, я вислав вам листом деякі свої думки на тему.

Оріяно, хотіла почитати Ваші вірші і... :(
Де їх можна знайти?

Оріяно, не можу пройти повз і змовчати, оскільки поставила Варі за цей вірш високу оцінку, то маю і сказати. Пробачте, але з Вашої сторінки не видно, чи Ви пишете вірші, тому і важко зрозуміти Ваше ставлення до цього твору. А це має значення.
Ви говорите про тонку поезію, то маєте бачити глибокі паралелі, а не гіперболізацію.
А тепер щодо тексту змістовно.
"А навколо чужа країна..." - Оріяно, Ви ніколи не почувалися чужою у рідній країні? Зазвичай доля поета (не лише за часів Стуса, якого тут усі виразно побачили, а і у наші часи) не була солодкою. Історію переповідати не буду, а хочу зупинитися на питаннях сьогодення. Що зараз може поет? Думаю, більшість скаже, що поезією на життя не заробиш. А чому так відбувається? Ніби й не кожен може написати вірш, а гідно це не оцінюється. Та і навіть тут, на ПМ, серед людей які пишуть самі можна часто наштовхнутися на непорозуміння. Не думаю, що Варя претендує на визнання свого віршування країною, але в душі вона хоче бути почутою, хоче знайти своїх читачів, а в час, коли приходить скрута і хочеться усе спалити чи не писати, просто перечекати болючий момент, не здатися в полон сумнівам, а продовжувати писати, коли не писати не можеться. І нехай за це їй не бути Шевченківським лауреатом, не мати солідних статків, не бути генієм народу, але, певно, їй хочеться, щоб хтось незнайомий колись зовсім випадково сказав, що її вірші надихають жити, що вона робить важливу справу в цьому житті, бо талант людині дається не просто так, а він у Варці є. І нехай мама молиться, аби в нашій країні поети були потрібними і належно оціненими, аби не повернулися часи заслань і поневірянь, аби лауреатів не визначали за вказівкою, бо хто може впевнено сказати, що там далі і яка у кого доля?

Мирославо, люба, дякую за те, що ти є!
Юрцю, дякую!
Володимире, чекаю))

Мирослава Меленчук: "Оріяно, (...) з Вашої сторінки не видно, чи Ви пишете вірші"

Оріяна пише вірші. І доволі багато. І зарекомендувала себе на Майстернях як коректна й чемна людина. Але ж от хочеться деколи сказати щось ущипливе на адресу окремих авторів. Під своїм ніком, під своєю "торговою маркою", котра вже так добре себе зарекомендувала, цього робити не хочеться. Стрьомно. Бо ж теж можуть "ущипнути". Ну от і зареєструвалась авторка під іншим ніком. Під ним можна все ("в межах правил коментування"). А під рідним, творчим, ніком все дуже мило. Вовк в овечій шкірі. Якось воно негарно... :((
Оріяно, може вдасться уникнути розголошення вашого другого "я", якщо Ви хоча б прибирете оцінку під віршем "І буде ніч ...". Звісно, ніхто не може заборонити Вам ставити оцінки і коментувати, але й ніхто не зможе мені заборонити розповісти про мої підозри.

А-а-а-а! Он воно у чому справа!

Мирославо, Ваш коментар - ще одне підтвердження думки Спінози: "Слова Петра про Павла більше говорять про Петра, ніж про Павла". Ви сказали і про вірш Варці, і про своє ставлення до нього, і про себе також. Гідно. Дякую.
А Оріяна висловилася так, як вважала за потрібне: "Я любитель тонкої поезії. Витонченого інтелектуального мистецтва. тут розуму й асоціаціям ніде розгулятися". Але ж Варця запросила Вас сюди, щоб показати, що пише і на інші теми, ото й усього.
А тонка поезія, витончене інтелектуальне мистецтво - ну, куди ж нам, сірим, недолугим - це я про себе, а не про Варю. Хіба ж хто на це претендує... А вірші бувають різні, в тому й загадка поезії. Наші погляди на цей вірш - діаметрально протилежні. Вірш гіркий і сильний.
З повагою - ЛР.

Цікавий поворот подій :)) Добре, хоч не про мене, бо мене в чому-чому, а в чемності заподозрити не можна :)) Хоча я б з Оріяною подружилася: мені подобаються люди, які не бояться висловити свою думку, хай навіть вона відрізняється від загальноприйнятої.
Але я зараз не про те. В коменті Мирослави якийсь дивний критерій долі поета: "поезією на життя не заробиш". Тим паче він дивує у спробі пояснити і без того зрозумілий зміст вірша. Коротше, "думали, як краще, а вийшло, як завжди" :)

Давайте зіграємо у продовження думки. Продовжувати її - "поезією на життя не заробиш" - але можна спробувати "заробити" життя...

Володимире, зіграти можна у що завгодно. Ваша інтерпретація - то саме Ваша думка, яка має зовсім інший контекст і більше відношення до предмету обговорення. А Мирослава сказала те, що сказала.

Як я люблю абревіатури :)) Оріяно, може ви знаєте: СПУ це і Спілка письменників України і її ж Соціалістична партія? Або Селянська?

Тут питання філософське, я б сказала :) Судячи з того, як і кому вона присуджується, а кому не присуджується, то перші там не ночували :))

Ось прочитала тільки що: http://www.segodnya.ua/news/958650.html

ПАРАСКА: ЮЩЕНКО ЖЕНУ-ЮЛЮ ОТРУГАЛ, — И ДОБРЫЙ Ярким гостем на итоговой пресс-конференции Юлии Тимошенко была легенда Майдана Прасковья Королюк или попросту баба Параска. «Сегодня» пообщалась с замечательной бабой и услышала ее оценку работы 100 дней правительства и президента: «Вот говорят, яйца подорожали, а кто те яйца продает, что, Юля с яйцами ходит по базару или с мясом?».

Параска говорит, что на пресс-конференцию ее никто не приглашал. «Я прихожу на разные мероприятия, мне разницы нет, я патриот Украины. Меня Виктор Андреевич любит как маму, а я его уважаю, как своего сына, я хожу на могилу его матери, езжу к нему в село и считаю его отцом нашего народа. И так Юля. Я ее спросила: "Ты против Виктора Андреевича?" Потому что я этого не вынесу. Она мне сказала: «Бабуля, я вам сказала, что никогда ему палки в колеса ставить не буду». А то, что он палки ставит, то пусть ставит, он на то и президент. Он как в доме, жену отругал, а потом добрый. Без сварки нема господарства. Он на нее покричит, но она все равно его слушает и будет с ним работать».

Баба рассказала, что пишет книгу, в которой будут ее стихи, уже есть 40 страниц. Издавать будет один из БЮТовцев. "Книга почти готова, и они все удивляются, что я 7 классов окончила, а так пишу, что плакать хочется!». Cпециально для "Сегодня" она продекламировала свои первые стихи, всего написано три поэтических произведения. Одно из них: "Добрий день Кучма, Янукович, Кравчучок, Віддай зароблені гроші українським народом для їхніх діточок. Бо вже досить партії збирати І на Віктора Андрійовича Ющенко та на його сім’ю та "Нашу Україну" и на Юлію Тимошенко і її дітей наклепи писати... А народе український хоче жити, працювати і щось мати, то вони гади за Україну та український народ хотіли Віктора Андрійовича до смерті струїти, а Павла Лазаренко хотіли вбити. Павло Лазаренко для всього народу він був тоже мама, він був тато, но таких злодіїв у Верховній раді та по всій Україні дуже багато. Вже пора Павла Лазаренко звідти забрати, половину депутатів з Верховної ради до тюряги відіслати".

Не здивуюсь, як через деякий час ми узнаємо, що ця бабця за "видатні заслуги перед Україною" стане черговим лауреатом ШП...

Внесла деякі зміни до твору.

Що ж тут скажеш. А ніц не буду. Хто зміг, той зрозумів. Це не опис всього Розстріляного Відродження, це лише ймовірна думка, або лист якоїсь абстрактної людини. Просто привідкрила завісу. Хай поеми пишуть ВЕЛИКІ таланти.
З повагою, Варвара.

Слова, як і люди, мають не лише тіло, а і душу. "Заробляти на життя поезією" - не йдеться про гроші як засіб існування і не про життя як фізичну ознаку тіла, а твори поетів повинні продовжувати життя автора навіть після його фізичної смерті.
Оріяно, за кожним словом стоїть безмежність фантастичної уяви, як автора, так і читача. Сказати, щось на зразок того, що уяві ніде в цьому вірші розгулятися - сказати про свої можливості чи небажання. Слово до слова, то не лише думка автора, сформована у вірш, а і напрямок, і певні рамки для фантазії і сприйняття читача. Зовсім не хотіла нав'язувати Вам совї відчуття від читання, просто думала, що Вам може бути цікавою чиясь думка. Якщо помилилася, то даруйте - усміхніться і йдіть далі. Щасти!

Мирославо, доки Оріяни немає з нами, скажу від себе. У нашій країні справжніх поетів можна перелічити на пальцях рук. І саме їх вірші і залишаться як продовження їхньої особистості. Але не доведи Господь, щоб оте все, що пишуть всі, залишилося нащадкам :) Треба скромніше підходити до своєї ролі в мистецтві :)) І, даруйте, що це за пафос: "безмежність фантастичної уяви, як автора, так і читача"?

Н-да, Критусе... Розписали кому що писати. А мене записали в ряди...
Дякую, одним словом.

Шановні колеги, наші красуні про кохання і справді пишуть гарно, бо добре осягнули цей предмет, бо найважливіша пора в них для кохання. Але робити з того предмету довічний культ, займатися переважно ним навряд чи добре. Так чи інакше серйозні автори намагаються з віком гармонійно переносити акцент від чуттєвостей тілесних, до чуттєвостей інтелектуальних. І читачам це теж би, начебто, не зашкодило. :)

Отже, бачу певні спроби Варі йти цим шляхом. Потрохи осягати предмет інтелектуальної чуттєвості. Власне, був би сенс допомогти Варі (і всім нашим молодим авторкам) у цьому. Зосередитися на допомозі, бо якщо нічого конкретного нам у голову не приходить (як і чим можна допомогти), то це вже наші проблеми?

Я бачу, що Варя дещо змінила початковий текст, значить певна робота відбулась. Можливо навіть є сенс опублікувати і початковий варіант вірша, аби зрозуміти де плюси, де мінуси, чи не загубилися початкові емоції?

Варцю, не бери до голови, кожен читає по-своєму.
Дозволю собі погодитися з нашою Чорнявою щодо того, що поетів таки дуже мало. І знаєш що, Чорю, кого б зараз кожен із нас не назвав - ну, начебто най-най-най. неодмінно знайдеться хмара заперечень. Буквально проти всіх найхрестоматійніших класиків, кого б ти, Критус, я чи будь-хто інший не назвали. Така дивна особливість оцих переліків.
А нащадки якось розберуться, кого їм читати, а кого викинути на звалище літератури ще за життя. Так воно і буває - автор весь у медалях, а книжок ніхто й до рук не бере.
До своєї ролі та права оцінювати варто підходити таки скромніше, знову погоджуюся. Але всім, всім скромніше. І залишити таки за автором право писати так і про те, що йому в цю хвилину близьке, а не перекреслювати отак одним махом. Вже кого-кого, а Варцю... Вона у нас таке світле сонечко.

Лесю, так ніхто не перекреслює. Йде обговорення. І вже сам факт цього свідчить про те, що зачепило. Як саме - то вже інша справа.
Тепер по суті. На мою скромну думку, зміна тексту не пішла на користь. У першому варіанті було зрозуміло, що це погляд того, про кого йдеться. А тут, з вуст молодої дівчини, яка пише вже від свого імені, оте "щоб не впала я на коліна, і собі не потяла вени" звучить і справді дещо істерично. Тим паче, далі продовжується аналогія з тими часами "за цигарку і кусень хліба". "Все смешалось в доме Облонских" :)

І ще. Рядок "Вік не бачила б цю картину", як на мене, звучить дещо легковажно ("Век воли не видать), якщо вже витримувати загальний настрій тексту.

Можливо, але певна легковажність (юності) характерна образу ліричної героїні? Вона справедливо боїться впливу на себе певних чинників, перерізані вени - це таки юнацтво теж? І воно природне?

А потім - ми говоримо про істеричність, а як інакше може чуттєва молода особа сприймати певні криваві світобудови?
Можливо, найголовніше аби вірш був цілісним, і мав більш-менш рівне звучання? Більш-менш рівну вагу рядків?

А щодо вбивства чи продажу "за цигарку", "за кусень хліба" - то хіба нині цього вже не має? На жаль, є. :(

Не знаю, чи природне перерізання вен для юнацтва (дуже сумніваюсь:). Володимире, впливу яких чинників боїться лірична героїня у наші часи? Табори, політув’язнення... Що? А вбивства "за цигарку і кусень хліба" є, безумовно, але це вже не про поетів, погодьтесь.
Я кажу про еклектику часу і сприйняття, яку породила ця зміна тексту. А ви - про рівність звучання...

Поясню свою позицію. Дехто з шанованих тут авторів виступає під різними ніками. Наприклад, Юрій Лазірко, Леся Романчук, Олександр Дяченко та й інші. І вони цього насправді не приховують. І вони й творять під різними своїми ніками. Така гра в мене не викликає ні краплі осуду. Мені це навіть подобається. В ній є щирість. Але бути приторно люб'язним під одним ніком, а потім перереєструватись (Хе! Навіть місто в реєстраційній формі вказане інше:)) і поливати брудом - це погано пахне. Це пахне заздрістю, пахне цькуванням, пахне ностальгією за тими часами, коли в ціні були анонімки. Хоча Ви тоді ще під стіл пішки ходили. Та й я, власне, тоді ще був юним.
Якби Ви були тут тільки Оріяною, це було б нормально. Це була б щира прискіпливість, здорова агресивність.
І не треба говорити, що тут більшість людей ховається за ніками. Це дитяча "відмазка". Я теж не Іван. Але не тому, що я хочу приховати своє ім'я. Просто моя основна діяльність не має ніякого стосунку до літератури, тому й розмежовую ось таким чином. Але Іван Гонта ніколи не казав такого, що боявся б сказати Олег Вілігурський.
А ще питання рейтингу. Воно доволі дитинне. Але все ж декому це суттєво. Тому ми з Варцею ніколи не оцінюємо вірші одне одного. Просто щоб зменшити суб'єктивний фактор. Хоч можна було б наоцінювати "в межах правил коментування". Нам здається, що так ми граємо по-чесному.

Так, Любо, про цю еклектику звучання дійсно цікаво і корисно поговорити, зауважувати її, хоча б.

Пані Леся Романчук справедливо говорить про хмару заперечень. Але ж, Лесю, чи ці хмари справжні?
Чи можемо ми слухати будь-кого? Чи це для нас корисно?
Так чи інакше ми звертаємо увагу на те, що для нас явив наш час, і взагалі часи.
А ще варто дослуховуватися до авторитетних фахівців. Тільки хто на наших руїнах тоталітаризму може вважатися авторитетним фахівцем у царині поезії?
Відразу відкидаємо тих, хто не вміє писати вірші, залишається досить вузьке коло - тих, хто має право голосу.
Думаю, що роки розмови і диспутів саме цих людей - і висвітлять картину сучасної поетичної ситуації.

Володимире! Я перепрошую, що звертаюсь до вас тут, але ви, мабуть, мого комента на іншому місці не побачили :)
Зверніть увагу, будь ласка, сюди
http://maysterni.com/publication.php?id=9438

Справді, вірш змінився. Якщо раніше він був абстрактно про когось віддаленого. то тепер - про себе, про власне світовідчуття на цю хвилину. І країна, в якій хочеться потяти вени, опинилася довкола ліричної героїні.
Думаю, Варвара Черезова не дитина, і не коментарі спонукали її до цього, а відчуття світу навколо. Отак найліричніша героїня перейшла в інший вииір світу. Оце так бажання пристосуватись! Попрацювали всі присутні над внутрішнім світом героїні плідно. Самим не страшно?
Вік не бачила б цю картину! В цьому світі жити не хочеться і вижити неможливо, і собою лишитися! Стільки доброзичливості!
Варцю, а ти все одно сонечко!

Лесю, я вам щиро завидую, ви можете жити емоціями, вони вам допомагають, це як, напевно, допомога невидимих земних духів.
Бути сильною і в емоціях - дуже добре, насамперед для жінок, так?
Нам чоловікам у цьому важче. В кращому випадку ми позбуваємось видимої їх присутності? І в цьому контексті чоловіки більш неземні створіння?

Лесю, ну,до чого тут доброзичливість? Нащо все так гіперболізувати? Було прохання висказатися конкретно по тексту. Я висказала свої думки з цього приводу. Ще раз повторю: в теперішньому варіанті основним недоліком вважаю еклектичність між екзальтованими емоціями автора і предметом, про який йдеться. І час вже спитати у самого автора: чого йому хочеться - конкретної, конструктивної розмови або облизування і обмазування медом? Якщо останнє, заради Бога, але без мене, бо я не по цьому :)) А, може, нещасному автору вже взагалі нічого не хочеться? :))

Любо, то ж не до тебе було, я таки незрозуміло написала.
Цьом!

Привіт! :)) Ти одержали мої листи?

Не маю змоги перечитувати коментарі: зайшла на хвилинку. Не знаю, яким вірш був спочатку, але зараз він вражає. Ставлю шістку.

Любо, листи отримала, тепер ти перевір пошту)))
Ларо, щиро вдячна! Як матимете час прочитайте коменти - там багато цікавого...
З любов'ю, Варця))

Любо, то зовсім не пафос, бо якщо думати інакше, то одному не варто писати, а іншому не варто читати. І ще, думаю, що читач при бажанні може зрозуміти будь-кого, а от автор навіть при найбільшому таланті не зможе догодити кожному.

Мирославо, ви маєте рацію: догождати нікому не треба. Треба залишатися самим собою. І, бажано, залишатися природною. Хіба ви в житті говорите так, як тут, коли намагалися нас у чомусь переконати? Іноді подібні "красивості" лише відштовхують. Ось що я мала на увазі, кажучи про пафос.

Любо, якщо чесно, то в житті я менше говорю, ніж тут. Але якщо говорю, то так само. Річ у тому, що я спочатку вислуховую інших, а потім, якщо людині цікаві мої думки, висловлюю їх. Думаю, Варці мої думки читача під цим твором не шкодять. І я не намагалася когось переконати, а просто підтримала цей вірш.

Колеги, я хочу звернути увагу ось на що. Чи правильно нам шукати і виясняти, хто саме пише під тим чи іншим псевдонімом?
Як на мене, це глибоко хибний шлях. Який сенс виясняти - хто така, наприклад, Оріяна Свобода? Якщо Оріяна висловилася надмірно категорично, чи поставила підозрілу оцінку, то давайте вважати, що це зробила саме Оріяна, а не хтось інший. І спілкуватись саме із Оріяною на тему адекватності її поглядів і оцінок. Я вважаю, що у пошуках прихованих за псевдонімами осіб, ми можемо травмувати один одного, що вже і відбувається, чи не так?
Головне - адекватність і коректність кожного співрозмовника.
Я теж вважаю, що формально Оріяна Свобода почала коментувати твір "А навколо чужа країна..." аж надмірно гостро і не конкретно.
Такі коментарі, напевно, авторам сторінок бажано видаляти, з проханням - прокоментувати ще раз, але вже спокійніше. Бо суцільні емоції...

Адміністрація спеціально не передбачила прямої можливості визначення авторів за їхнім IP. Вважаючи, що творчі процеси, це певна таємниця, і не адміністрації в такі речі залазити. Можливо, колись така необхідність відслідковувати IP і може виникнути. Давайте про це поговоримо на відповідній сторінці.