«Сьогодні вже апелюю лише з метою: не допустити розв’язання громадянської війни і розподілу України на анклави»

Олександр Скіпальський

Наша зустріч із генерал-лейтенантом Олександром Скіпальським, екс-заступником голови СБУ, депутатом Верховної ради минулих скликань, громадським діячем відбулася у п’ятницю 24 січня в столиці. До нього як до досвідченого військовика та аналітика сьогодні звертаються різні українські та іноземні ЗМІ з проханням дати оцінку подіям, щось спрогнозувати. Перед початком розмови гість «СП» у телефонному режимі відповідав на запитання російської редакції радіо «Свобода». Говорив про покоління, що вже народилося в незалежній Україні, потім – про дух криміналу і схожість на карателів Берії, далі – провів паралель з історичним прикладом, хто саме допомагав Гітлеру укріпитися у владі, ще – про те, що не варто брати чужі і не кращі уроки поведінки на Кавказі…
З читачами «СП» (тижневик «Соборна площа» на Малинщині) Олександр Скіпальський поділився своїми думками про долю держави і народу, заявив про свою громадянську позицію і нагадав про громадянську і людську гідність кожного, без чого неможлива нація й держава.
– Передаю найщиріші вітання читачам «Соборної площі» на Житомирщині, на Малинщині. Для мене – це рідний поліський край, яка тягнеться аж до моєї рідної Волині. Крізь власний патріархальний світогляд я розумію тих, хто живе на Поліссі. Поліщуки – прості і гарні люди з героїчною історією, з умінням захистити і відстояти свою землю – ще з часів князівства. Щиро погодився відповісти на запитання «Соборної площі» для малинчани, які хочуть почути слово військової людини.
– Що зараз відбувається – для влади, для опозиції, для народу?
– Ситуація дуже тривожна і напружена. Загрозлива для всіх трьох категорій. Влада не розуміє куди вона рухається з тієї позиції, яку зайняла. Безумовно, що і опозиція не була готова до такого розвитку подій. Народ побачив, що не може більше жити в країні, яку грабують, де корупція досягла такого рівня, що людина не може вільно вирішити будь-яке питання. А коли хочеш своє питання вирішити, тебе зневажають, переслідують, намагаються знищити. Цим підготували грунт для психологічного бунту, коли людина не підкоряється… І маємо несподіваний поворот подій як для всього світу, так і навіть для тих сторін, які готували певні сценарії. Простіше кажучи всі перебувають в атмосфері народного гніву.
– Хвиля гніву покотилася по всій Україні…
– Останні двадцять років я викладав свою позицію й погляди послідовно. З одного боку, те що відбувається, – це вияв ситуативного невдоволення, а в загальному геополітичному вимірі, у вимірі боротьби за свободу – це закономірне явище. Ми сьогодні розплачуємося за те, що не бачили чи не бажали бачити, як іде таємна війна, зокрема, таємна інформаційна війна. Як ті, кому подобається Україна виключно як територія, багата корисними копалинами та енергетичними ресурсами, й подобається терплячий народ, який можна підпоїти і дати сала, а він працюватиме! Бачте, розрив росте – народ біднішає, а пропорційно до збідніння народу, олігархи збагачуються навіть коли у світі триває криза. Маємо наслідки того, що в Україні впроваджувалася олігархічна форма правління. Тому стверджувати, що все це зробила лише сьогоднішня влада, – неправильно. Початок сягає 92-93 років, коли націонал-демократичні сили були ослаблені й не підготовлені до того, щоб реально взяти владу в Україні. В силу всіляких інсинуацій і недалекоглядності вони віддали владу колишнім номенклатурщикам. Останні ж, не маючи патріотичного державотворчого налаштування, почали збагачуватися й прибирати до рук те, що було напрацьоване багатьма поколіннями. Пішли у владу і прикрили своїми владними повноваженнями незаконні дії. Тому в нашій країні багатіють ті, хто має владу. Хтось за будь-який прояв у бізнесі має платити, а іншим це сходить з рук. Плата тим, хто має нас захищати, стає поборами. Але ця банальна ситуація добре всім відома. З цим явищем не велася боротьба в силу різних причин. При переході від планової до ринкової економіки під час двох термінів президентства Леоніда Кучми втримувався в цілому зовнішньої політики, однак він включив важелі стихійної не контрольованої державами і структурами приватизації, унаслідок чого пішов значний перекіс. Прийшов Ющенко. І декларуючи свою гуманітарну політику й загальнолюдські цінності, абсолютно не брався за реформування державного механізму, економіки. Українець за світоглядом, але у фінансову політику приходив завжди на готові позиції – така моя думка поти твердження, що він був гарним економістом. Якщо Гетьман налаштував банківську систему, то Ющенко, не ламаючи її, використовував просто по інерції, набуваючи слави й іміджу успішного економіста. Коли ж довелося вирішувати ці ж гострі питання на рівні президентства, найважливіших кроків ним і не було зроблено.
Причина, чому ми сьогодні маємо таку ситуацію, – були втрачені роки для реформування країни як європейської держави за час перебування на президентстві Ющенка. І внутрішні протистояння не сприяли. Була скомпрометована українська спроможність, віра людей. Довгі роки зневіри і вилилися в черговий Майдан.
Тому маємо закономірний прояв: українці хочуть мати українську Україну і не хочуть ати ситуацію, яку нав’язують певні ідеологи в оточенні Януковича. Вони ще в середині 90-х казали: «Пусть эти хохлы уезжают к своим бандеровцам в Канаду и Америку. А мы тут создадим новую политическую нацию». Побудувати націю на українській землі без урахування української душі й культури, традицій, а українців змусити мовчати й при цьому розповсюджувати іноземну попсу і не турбуватися про українську культуру, розкрадаючи українські музеї, неможливо.
– Чи варто у контексті останніх подій говорити про це сценарії. Зовнішнє втручання? Якщо таке є, як відмежувати міф від реальності?
– Людство живе за прецедентами. Для прикладу: сусід своєчасно полив огірки, коли був молоденький місць, і зібрав гарний урожай, а я, скажімо, не полив огірки і лишився без урожаю. Наступного року я, навіть не питаючи сусіда, буду поливати огірки в молодий місяць. Наслідування прикладу зробило Англію процвітаючою державою, юриспруденція якої і побудована на прецедентах. Отже, з одного боку варто опиратися на прецедент. З іншого, враховувати, що природа і філософія людини за всю історію людства при удосконаленні механізмів існування практично лишилася тією ж. Сьогодні можна читати твори єгипетських жерців або східних мислителів, скажімо Конфуція. Наприклад, праця «Мистецтво перемагати» – автор Сун Зи – п’ять сторіч до нашої ери: там описано те, що сьогодні використовує (прийоми і методи) як і влада, та і опозиція в протистоянні. Однак людям властиво багато чого не бачити. Більшість бачать лише у площині безпосереднього відображення. А людина ж здатна мислити не лише в площині відображення (бачити перед себе стіну з дзеркалом і гарною картинкою). Досвід і знання, добуті з різних джерел, дозволяють бачити за стіною, за якою, можливо, готується пастка, ставлять гаубицю і відбуваються події у взаємозв’язку аж до безмежності. У свій час, коли я був у системі спецслужби, контррозвідки, був такий термін – мислити за горизонтом.
– Такий дещо поетичний термін…
– Але автором цього терміну, ідеологом цього вислову для організації роботи із забезпечення безпеки радянських громадян від закордонного впливу був Андропов. А Радянський Союз і радянські чекісти успішно захищали інтереси держави від впливів ззовні. Інша справа, що проблеми внутрішнього життя, примітивна, можна сказати, відсутність приватної власності привела Радянський Союз до розпаду. Вичерпався ресурс колективного надбання. В масштабах тієї країни без приватної власності не можна було нагодувати всіх. Це я веду до того, що з початку незалежності потрібно було вивчати ситуацію, доручити це фаховим інституціям, а насправді в Україні на це зовсім не звертали уваги. Ні у Ющенка, ні у Януковича людей, які б оцінювали, прогнозували й бачили вихід з тієї чи іншої ситуації в інтересах української України, не було. Відомо ще з часів Київської Русі, що люди, не спроможні мислити стратегічно, політично, брали на озброєння лозунг: «Приходь і керуй нами». Це трапилося за Київської Русі, коли Україна втратила свою незалежність і відтоді 25 поколінь проживали без власної держави. Свідомість, інтелект були присвячені служінню не українському народу. Розраховували на чиїсь сили й не розраховували на свої. Українці й сьогодні – частина розраховує на Європу й Америку, інша частина – дуже розраховує на Росію, але й звідтіля, звідтіля лунають правильні голоси, що, шановні українці, ми вам будемо допомагати й радити, але державу собі зробіть самі. І це мають зрозуміти в Україні. Особливо той, хто приходить і керує державою. Я навіть поділяю посил Президента в одному із звернень, о ми, українці, маємо вплив і звідти, і звідти. Але вже зовсім інша справа розуміти, чим це викликано. Навіть Скорик і Герман, які мають глибоке українське коріння, не спроможні пояснити Януковичу, що не можна побудувати державу без урахування фактору ідентичності. Ми навіть чуємо, що Президент декларує те, чого ми бажаємо, але, скажімо, закони Ківалова-Колісніченка, Олійника-Царьова – всі вони є з суттю антиукраїнські. Це додає перцю в українську кров, і народ бунтує. Можна тільки знищити людей, які налаштовані так патріотично, але не зламати такими законами. Янукович, можливо, цього не розуміє. А люди з його оточення через фактор матеріальної зацікавленості, отримавши ті прибутки, яких не мали б без наближення до верхівки влади, намагаються всіляко пристосуватися й закріпитися, аби виграти матеріальний зиск.
– Очевидці короткого існування Української держави на початку минулого сторіччя у спогадах говорять про недолугість українських політиків. Отож і сучасні політики не здатні дати народу і країні те, що їм треба?
– Насправді навіть одне Полісся давало дуже багато мислячих людей. Полісся має історичні приклади опору і в давні часи, і після приходу більшовизму тощо. Однак репресії вичистили цих особистостей. І голодомор пройшовся катком. Ми всі в Україні дещо травмовані. Травмовані відчуттям страху і керовані бажання вижити, заховатися в лісі чи на хуторі. Це наша біда. Але наша слава в тому, що завжди народжувалися й будуть народжуватися такі, як Іван Фещенко-Чопівський, член першого українського уряду, й схожі до нього. Але якщо народ перестане пам’ятати своїх героїв та їх досвід, він втратить свою ідентичність. А що стосується оцінки сьогоднішніх політиків, я обіцяю вам у свій час дати її. Одна сьогодні, у такому протистоянні, коли однієї віри не вистачає, щоб все витримати й пережити, така оцінка не на часі. Не можна ослабляти, підливати масла у вогонь, уражати в будь-який спосіб наш український фронт, не закидати розбрат в опозиційну діяльність, тому що це буде на шкоду спільній справі й Україні. Сьогодні я прагну не до оцінок, а допомагати розкривати очі, наскільки вмію тим, хто сьогодні на Майдані, а я теж на Майдані зі своїм світоглядом і душею. І навіть до тих, хто по інший бік, апелюю – зупиніться, бо в будь-якому випадку, це не вигідно. Нікому, навіть і олігархам. Бо полум’я війни спалює всіх. А потім на поле бою приходять мародери, які забирають трофеї і починають панувати на цій території. Лише мародерам це вигідно. Тому потрібно зробити все, щоб мародери на Україні не запанували.
– Усі ми зараз перебуваємо так чи інакше в групі ризику.
– Знаєте, всі, хто здатен почути, повинні зрозуміти, що горе, яке сьогодні прийшло на Україну, не омине нікого. Якщо навіть і в родині ніхто не постраждає, то постраждає економічно в перспективі, постраждає освіта тощо, тому що все взаємопов’язане. Один німець сказав: «Я спокійно спостерігав, коли приходили й забирали соціал-демократів, коли забирали комуністів, бо я не був ні тим, ні іншим. Я спокійно спостерігав, коли забирали євреїв. Забирали інших. А коли прийшли за мною, то я побачив, що нікого немає, мене нікому захистити». Тому сьогодні весь український народ повинен бути разом. Тільки організованість, тільки єдність простих людей, Малинщини – зокрема, як і тих областей, які піднялися на підтримку, допоможе. Ми мусимо сказати: «Шановні, припиніть! Ми маємо право мати чесну державу». Єдність і є найсильнішою зброєю. Підказки й поради чужих інструкторів, котрі створюють прецедент для своїх держав, де їм вдалося втілити свої ідеї, не підходять нам. Там інша психологія. Крім того, зверніть увагу на таку важливу річ. Скажімо, Лукашенко, з яким можна погоджуватися або не погоджуватися чи з його економічними постулатами, – патріот Білорусі, він – за білорусів у Білорусі. І поки що він виграє в економічному поєдинку з Росією. Чи візьмемо Росію. Путін, як би ви до нього не ставилися, він «за великую Россию». І протистояння там іде не на тому, чи бути Росії чи не бути, а заклик до тієї Росії, яка притягне до себе інші держави, Україну – в тім числі. А в Україні протистояння базується на протилежному: провладні сили борються не за українську Україну, а тягнуть нас до втрати української державності, щоб Україна як така стала губернією. От в чому відмінність! Тому народ і піднявся. Кожна людина має право захистити своє право зберегти Україну. І Президент мусить таки показати, що він дійсно за українську Україну. Хоча Янукович говорить одне, а виконавці роблять інше.
Крім того, варто зменшити градус вимог протилежних сторін. Може я і помиляюся, але як людина військова знаю, що не можна успішно наступати на всьому фронті водночас. Для того, щоб підготувати успішну операцію по всьому фронті, потрібні довгі місяці підготовки. Якщо такої підготовки не було, потрібно розраховувати на тактичні перемоги. Простіше кажучи: навіть найсмачніший найсолодший торт повністю не здатний проковтнути ніхто. Можеш задихнутися. А по частинках можеш з’їсти. Як і по частинках намагатися загасити полум’я. Є сьогодні, наприклад, вимога припинити стріляти в людей: поставили – домовилися. Є вимоги притягнути до відповідальності – добивайтеся… А так відразу змінити все і сьогодні ж – теж можна, але для цього повинна була б бути колосальна підготовка, якої, жаль, в Україні не проводилося.
– У цей гарячий період наші емоції й думки зосереджені на тому, що відбувається. Чи можемо ми мимоволі прогавити якісь інші небезпеки?
– Сам я волинянин, «поліщук», народився на хуторі, як і властиво землякам – трохи за характером впертий, але й послідовний. Усі мої виступи в ЗМІ, інтернеті об’єднані спільною ознакою – я завжди апелював, вказуючи на небезпечні промахи. Звертався до Ющенка: «Пане Президент, ви руйнуєте державу, ви творите руїну!..». Сподівався, що Президент зверне увагу на заяви генерала. Я навіть готовий був прийняти дискусію в суді з цього питання. Ющенко чути не хотів. Апелював я і до суспільства. Далеко не кожен готовий почути. А сьогодні вже апелюю лише з метою: не допустити розв’язання громадянської війни і розподілу України на анклави. Ось це головне сьогодні. А те, що ви запитуєте, як не прогавити, не допустити інших небезпек – давайте не будемо ділити шкуру невбитого ведмедя. Сьогодні не на часі говорити про це. Хоча видно персон, які пригнулися на старті кинутися у владу – я відчув підтекст у вашому запитанні…
– Як повинні поводитися звичайні люди, щоб не підсилювати негативу ситуації?
– Зберігати мораль, честь, бути твердим у переконаннях і пам’ятати, що у світі було дуже багато невеликих племен і великих держав, які у результаті неправильної політики чи природних катаклізмів щезли з лиця землі. А Україну Бог береже. Ми маємо потужний природний, генетичний, інстинктивний запас. Таких націй мало. Можна порівняти з євреями. Нація, яка живе в оточенні своїх ворогів і виживає. І дві тисячі років ішла до своєї незалежності. Але йшла й залишається зараз об’єднана. Ми, українці, повинні вчитися. Та нація виживає в пустелі, а ми кульгаємо на чорноземах. Слід вчитися у євреїв будувати свою державу. А не кричати, що нам тут хтось, євреї в тім числі, заважають. Не перешкоджають. Мені – не перешкоджають. Треба вміти себе знайти й зрозуміти, для чого ти прийшов на цей світ. Не шукайте винних ні в кому, не шукайте винних на Малинщині, скажімо, шукайте винних у собі. Головне – твердість духу і пам’ятайте, що ми українці.
– Переконана, що у Малині, мої земляки пам’ятають.
– Людина як мікроскопічна частинка всесвіту живе законами, які диктує природа. Риба шукає, де глибше, а людина – де ліпше. Хтось в опозиційній партії, хтось – в Партії Регіонів. Тому я не прихильник поділу за політичною приналежністю. Більше того, жодна партія в Україні не заслуговує на те, щоб зняли перед нею шапку. Жодна ще нічого для народу не зробила. Крім того, слабкість духу появляється на кожному кроці – щойно людина за партійною чи службовою ієрархією дещо піднялася, отримала якісь повноваження, можливості, вона швидко забуває, що до цього говорила й обіцяла. Інколи так і хочеться сказати, ну що ж ти так змінюєшся, так легко міняєш свій світогляд? Слід прагнути до встановлень – через власний приклад – чесних правил життя. Розумніші й працездатніші тоді зможуть і заробляти більше. Отож люди, не залежно від партійної належності, в кому патріотична душа, не розділяйтеся. 95% усіх нас добре «взули». Усіх! На східній Україні – прекрасні люди, я там працював певний час. Але вони зазомбовані, бо ж ними ніхто не займався. За 20 років там нічого українського по-справжньому не впроваджували. Тепер це робота на перспективу. А потрібно було їхати і показувати українцям Сходу, як має поводитися справжній українець. Ніхто цього не робив, компрометуючи українську владу. Зі свого боку людей там дурять і грабують такі ж, як і ті, хто дурив і грабував українців тут. Тому в людей зневіра. А сьогодні є можливість людей консолідувати. І в такому місті як Малин абсолютно немає що ділити. Питання не в Партії Регіонів чи Свободі. Питання в устрої влади, яка буде чесно, не корумпованою, однаково гарно ставитися до сіх своїх громадян, не залежно від того, хто в якій партії. Якщо ти в партії «Свобода»/Регіонів і крадеш – сідай до в’язниці. От де критерій. Головне, щоб не повторити зроблених помилок.
Нагадаю. Що будь-яка війна закінчується перемир’ям, переговорами сторін. Іншого виходу все одно немає. Так чим раніше ми домовимося, тим менше буде жертв. Це закон війни.