НА НАС УСІХ ЛЕЖИТЬ МОРАЛЬНА ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ, АЛЕ НА ЛУЦЕНКОВІ БІЛЬШЕ

Пане Олесю, ваша депутатська група «Народна самооборона» оголосила про свій саморозпуск...

Так, і це рішення з наступного пленарного тижня у Верховній Раді буде формалізоване, бо зрозуміло, що існування групи з такою назвою дискредитує навіть саме це поняття.

А що з НС буде далі? Не знаю, я не володію цією інформацією, бо я позапартійний.

Юрій Луценко сказав, що можливе злиття Самооборони з однією з політсил, яка дотримується своїх ідеологічних переконань?

Спершу треба визначити, якої Самооборони... Депутатської групи НС уже немає як такої. Кожен з депутатів, який залишився в опозиції, – це самодостатні політичні одиниці, і вони самі прийматимуть рішення щодо своєї політичної перспективи. Зрозуміло, що всі ми залишаємося у фракції НУ-НС і працюватимемо як депутати опозиціонери надалі. Тобто говорити про якесь злиття депутатської групи НС з кимсь, - це нереально, бо групи просто з наступного тижня не буде. Якщо Луценко мав на увазі партію «Народна самооборона», то він спершу повинен її очолити. Тоді зможе говорити від імені цієї партії, бо тільки керівник або керівний орган може приймати рішення. Усе інше – недемократично.

Я взагалі не знаю, хто і як керує партією, і можу говорити лише про власне бачення, про політичні сили, які вважаю перспективними і які, на мою думку, потребують підтримки.

Абсолютно нормально, що партійці повинні вирішувати долю партії. Щодо Юрія Луценка, то в нього будуть свої рішення: чи то співпраця з Юлею Тимошенко, чи співпраця з основними групами всередині НУ-НС, а такою я вважаю групу «За Україну» - найбільш ідеологічну. Або ж це буде спроба утворення чогось іншого, нового з новими політиками.

Чи залишиться Юрій Луценко лідером як таким?

Безперечно, він має політичне ім’я, має харизму. У нього, як на мене, нормальні політичні перспективи. Але спершу він сам повинен визначитися…

І не треба заперечувати, що на всіх нас лежить моральна відповідальність за те, що трапилося. На нас усіх, але на Луценкові більше, бо він лідер! Для того, щоб надалі не повторилася нинішня ситуація, він має зробити для себе висновок.

НУ-НС І БЮТ ДОСІ ДЕМОНСТРУЮТЬ НЕЗДАТНІСТЬ ДО САМООЧИЩЕННЯ

Якщо Луценко вирішить політично зблизитися з Юлею Тимошенко, чи залишитеся ви членом його команди?

Вважаю, що з усіма, хто сьогодні в опозиції, треба в тій чи іншій мірі співпрацювати, у тому числі з БЮТ, тому я ввійшов у опозиційний уряд. Чи приймати спільно участь у якихось виборах, - це серйозна розмова... Особисто я більше сподівань покладаю на новітні структури, тому що на цей момент фракції НУ-НС і БЮТ показали нездатність до самоочищення.

Я пропонував це фракції НУ-НС у відкритому листі. Пропозиції щодо очищення не були прийняті, у першу чергу, головою фракції. Але ж аналогічного кроку не зробила й фракція БЮТ. Там досі не виключені з фракції ті, хто ввійшов до складу коаліції. Тобто пора вже якось дати відповіді на запитання: чи має фракція позицію, вона визначається чи ні, готова до самоочищення чи ні…

БЮТ теж у кількох обласних радах починає співпрацю на незрозумілих засадах з провладною партією…

Тобто політична співпраця з подальшим єднанням з БЮТ можлива тільки за умов, що він зміниться. Інакше доведеться творити більш ідейну структуру, навіть, якщо вона не буде така потужна.

МАРТИНЕНКО, ЯКИЙ МАВ СПІЛЬНИЙ БІЗНЕС З ЖВАНІЄЮ, НЕ ГОТОВИЙ ДО ВІДСТОЮВАННЯ ОПОЗИЦІЙНИХ ІНТЕРЕСІВ

Чому, на вашу думку, досі ні БЮТ, ні НУ-НС не почали це самоочищення, чого вичікують?

Я вже казав, коли ще лежав у лікарні (після побиття «регіоналами» у зв’язку з ратифікацією харківських угод. - Авт.), що маю на увазі під самоочищенням… Це три пункти: необхідність виключити зі складу фракції тих, хто увійшов до коаліції. Цього поки не зробили, тому розкладання фракції продовжується – як гангрена, депутати до коаліції з ПР продовжують пливти.

Друге – переобрання голови фракції, адже пан Мартиненко як виходець з великого бізнесу занадто гнучкий, дипломатичний, завжди шукатиме компроміси з владою заради своїх меркантильних інтересів. А зараз потрібне відстоювання інтересів опозиції. А Мартиненко, який мав спільний бізнес з Давидом Жванією, не готовий до відстоювання опозиційних інтересів. Як можливого кандидата на голову фракції я називав В’ячеслава Кириленка.

Третій момент – голосування депутатів НУ-НС своїми картками. Я поки що єдиний, хто протягом усіх цих років голосував своєю карткою і нікому її не давав. Бо так записано в Конституції. І якщо «регіонали» її порушують, то опозиція має бути чесніша й чистіша, ми повинні демонструвати інші підходи до політики.

На жаль, усі ці три пункти поки що не знаходять підтримки в голови фракції НУ-НС і навіть у самих депутатів. Про що це свідчить? Що всі ці люди розглядають для себе можливість у перспективі перейти до коаліції з «регіоналами» на якихось не зрозумілих умовах. Саме для того їм і потрібно не виключати тих людей, котрі вже перейшли до коаліції, аби в перспективі поборотися за спробу створення більшості в НУ-НС, щоб вона прийняла рішення про участь у коаліції з ПР.

Отже, чому фракція не здатна до самоочищення? Тому що більшість у цій фракції готова перейти на бік переможців.

Як на мене, ви ідеаліст. Що ви робите у сьогоднішній ВР?

Я ідеаліст, який прийшов у політику з ідеалами. Я прийшов у політику не зараз, а двадцять два років тому. І перший раз за ідейну позицію мене виключали з університету ще в 1988 році. У 89-му ми з однодумцями творили напівлегальні, напівпідпільні структури. Звісно, я ідеаліст. Для мене ідеалом тоді була боротьба за незалежність України. Я бачив цю країну як незалежну демократичну європейську державу.

Сьогоднішня українська політика – це бізнес, гроші. Проблема не в мені. Проблема в тому, що політика змінилася.

Не моя провина в тому, що політика змінилася, суспільство це бачило й було готове обирати інших – бізнесменів, замість справжніх політиків. І ми всі пожинаємо плоди цього.

Нехай це звучить ідеалістично, але, вважаю, такі люди, як я, і повинні бути в політиці. Я не хочу мінятися, у мене є свої погляди. І саме через наявність цих поглядів я так довго не був у парламенті. Хоча найбільшу популярність на початку дев’яностих мав наш студентський рух, який я очолював. Тоді, на початку дев’яностих, ВР спеціально прийняла рішення про підвищення вікового цензу з 21 року до 25, аби ми не мали права балотуватися. Нагадаю, що тоді за це проголосувала як компартійна більшість, так і опозиційна меншість - Народний рух України і Народна рада. Тобто конкуренції з боку молодих ідеалістів боялися і комуністична влада, і націонал-демократична опозиція.

А в ті часи якраз було найбільш потрібно, аби в парламент прийшли саме такі, як я.

Тепер, справді, перебування таких, як я, у ВР виглядає дивно, я – як біла ворона.

Чому нунсівці, які й не думають переходити в коаліцію, не ініціюють переобрання Мартиненка й виключення «тушок»? Чому вони такі пасивні?

Очевидно, що після такого наступу «регіоналів» дехто просто розслабився, а дехто, не забуваймо, зацікавлений у посиленні конкурентів. І в цьому плані ставить власні інтереси вище за загальні інтереси опозиції.

Відразу після 27 квітня голоси для зміни керівництва фракції можна було знайти. Варто було лише присмирити власні амбіції. На жаль, цього не відбулося і деякі люди поза фракцією на цей процес також впливали. Вони також із опозиції… Вони думали, що з бізнесменами на чолі фракції буде легше домовлятися.

А тепер я не певен, чи й голоси є.

РОЗРОБЛЕНО ЧІТКУ СХЕМУ ПІДКУПУ ДЕПУТАТІВ

Скільки потенційних перебіжчиків ще є?

Я не знаю, скільки є потенційних перебіжчиків з опозиції, адже це справа внутрішніх переконань, кожна людина самостійно приймає рішення. Це вже як даність – що в політиці багато людей ставлять свої меркантильні інтереси вище за ідеологію. Тому я не здивуюся, якщо таких людей буде ще багато.

Я не хочу переповідати про людей, перехід яких прогнозують. Бо, може, на них наговорюють. Варто почекати якийсь час, і все буде відомо.

Ось чому політика має бути публічна, бо публічність – одна з гарантій того, що політик муситиме дбати про свою політичну історію, як, наприклад, банки дбають про власну кредитну історію.

Півтора мільйона, які платять «тушкам», – це багато чи мало для участі в такій коаліції?

А як утворюються ці півтора мільйона? Наскільки мені відомо з пропозицій, спочатку це мільйон авансом, а двадцять тисяч доларів щомісячної підтримки. Це й буде приблизно півтора мільйона до кінця депутатської каденції. Ці місячні бонуси якраз продумані для постійного утримання на гачку.

Багато чи мало? Для кого як… Якщо людина готова продаватися, то потім справа лише в ціні. Тому я не втомлююся повторювати, що у ВР повинні бути люди, які здатні приймати й відстоювати рішення незалежно від грошового еквівалента.

У парламенті мені лише двічі пропонували гроші: один раз три роки тому за невходження в помаранчеву коаліцію – десять мільйонів доларів - і три місяці тому – один мільйон доларів, плюс двадцять тисяч доларів щомісячно.

І що?

Я відмовився. Виявляється, не всіх можна спокусити.

Як відбувається оця купівля-продаж?

Це завжди відбувається у напівдружній атмосфері… Гадаю, до кожного вони добирають індивідуальний підхід. Зі мною, наприклад, говорили люди, які взагалі поза парламентом.

ЖВАНІЯ ПІДВИЩИВ ВЛАСНУ РИНКОВУ ВАРТІСТЬ У ПОЛІТИЦІ

Давид Жванія створив депутатську групу під назвою «Право вибору». Який підтекст читається вам у цій назві?

(Сміється.) Ну, назва демократична. Щодо самої групи… Її створення, безперечно, підсилить самого Жванію і збільшить його ринкову вартість у політиці. Він матиме тепер не один свій голос, а й інших депутатів. І про ці голоси влада завжди вестиме перемовини з самим Жванією - як удалим менеджером, що зумів збільшити кількість голосів у їхній коаліції.

Щодо простих перебіжчиків, то їм навряд чи вдасться досягнути успіху серед «регіоналів», бо це доволі своєрідне середовище. Є приклад Олександра Лавриновича, який з націонал-демократа зумів зробити кар’єру серед «регіоналів». Але є й сумний приклад Сергія Головатого, який колись був зіркою в націонал-демократичному таборі, а ким став у ПР?

Не завжди бувають меркантильні інтереси, часто трапляється й зашифрована агентура. Але, на жаль, люстрації не відбулося, ми досі не знаємо, хто ще з радянських часів був засланий у націонал-демократичне середовище.

Луценко і НС фінансувалися з кишені Жванії. Хто зараз буде їхнім гаманцем?

Про це треба питати самого Луценка…

Від простих людей часто чую, що в Україні реально немає політичної опозиції…

Це абсолютно помилкове твердження… Це кажуть люди, які хочуть орієнтуватися лише на силу, які бояться залучатися до структур, що можуть зазнати тиску.

Але зараз в Україні є багато принципових людей, котрі роблять свою справу та опонують нинішній владі. А взагалі-то треба починати з себе: людині або подобається те, що відбувається, або – ні.

Якою взагалі вам бачиться доля націонал-демократичних сил на політичній карті України, оскільки вона така вже дискредитована?

Ні, сама сила не дискредитована. Її намагалися дискредитувати конкретні люди… Неодноразово казав, що лідерами націонал-демократичних сил були особи, які не виборювали незалежність України. Не тільки Янукович і Симоненко не боролися за незалежність України, а й Тимошенко та Ющенко.

Водночас є люди, які боролися разом з нами. Наприклад, Славко Кириленко. Як тоді, так і сьогодні я переконаний у незмінності його патріотичної позиції. І він не єдиний.

І КИРИЛЕНКО, І ЛУЦЕНКО ГОТОВІ ДО ПЕРЕГОВОРІВ, АЛЕ ЦЬОГО ВЖЕ ЗАМАЛО

Чи є лідер, навколо якого, наприклад, ви могли б об’єднатися?

Це помилкове твердження, що потрібно об’єднуватися навколо лідера. Як на мене, треба об’єднуватися навколо ідей, треба ділитися повноваженнями, впливами, інтересами в опозиційному середовищі. Бо постійне єднання лише під одного лідера в подальшому і призводило на якомусь етапі до ослаблення всього руху.

Я раніше пропонував це зробити лідерам другого ешелону НУ-НС, але, на жаль, на той момент, коли вони були при владі, не були готові до цього. Можливо, зараз після сильного удару, коли поспадали шапки Мономаха, вони будуть готові сідати за один стіл і розмовляти на рівних. Маю на увазі Луценка, Гриценка… Коли ще була жива НС, я пропонував робити спільні засідання з групою «За Україну», на жаль, це не підтримувалося. Бо виникали питання, хто керуватиме процесом? А те, що потрібне відчуття плеча, а не керівника, не бралося до уваги.

Мені прикро, що ці можливості були втрачені.

А зараз, якщо ці люди не навчаться сідати за переговори на рівних, наприклад, Яценюк цього апріорі не може зробити, - то, гадаю, буде рух з позапарламентських сил. Наприклад, ті люди, котрі зараз виходять на непроплачені мітинги - на захист парку, проти свавілля в міліції. З них і народяться нові лідери.

Тепер і Кириленко, і Луценко готові до переговорів, але цього вже замало, змінився час…. Потрібні нові обличчя.

ІДЕОЛОГІЯ НИНІШНЬОЇ ВЛАДИ – РОСІЙСЬКИЙ НАЦІОНАЛІЗМ, ФОРМА ПРАВЛІННЯ – БАНДОКРАТІЯ

Чому, на вашу думку, така пасивна Юля Тимошенко?

Не знаю… Гадаю, вона досі не може оговтатися від того, що програла. Інших же варіантів вона й не розглядала.

Гадаю, вона просто ще не прийняла рішення, що робити в опозиційній іпостасі, хоча процес затягнувся. Тим більше що в неї проблеми в самому БЮТ. Склад БЮТ доволі строкатий. Не всі готові, скажімо, перебувати в опозиції.

Мені прикро, що величезний кредит довіри, який мала минула влада в народу, був просто профуканий. На жаль, це не просто втрачена можливість, а й значною мірою ця зневіра призвела до реваншу «регіоналів», причому в найгіршому прояві – до панування ідеології російського націоналізму, який зараз упроваджується в Україні. Це ставить під сумнів узагалі існування української нації. Тобто ідеологія, яку сьогодні нам насаджують, – чітко антиукраїнська.

Пам’ятаю, як перед другим туром ви казали, що Юлії Тимошенко нічого не станеться, якщо вона побуде в опозиції. Україна, мовляв, переживе Януковича, як пережила попередніх президентів…

Особисто для Тимошенко й справді нічого страшного, якщо вона трохи побуде в опозиції. Політики повинні усвідомлювати, що влада не буває вічною. А ось для країни небезпечно, що до влади прийшла нинішня антиукраїнська влада. Звісно, Україна переживе і Януковича, як пережила Кравчука, Кучму та Ющенка. Але виглядає так, що тепер це буде найважчий період.

Сьогодні ми чітко засвідчуємо, що ідеологія нинішньої влади – це російський націоналізм. Що це таке? Це підтримка російської мови, російської культури і Росії як держави. А форма правління – бандократія. Тобто коли для влади всі засоби є прийнятні й придатні, незалежно від співвідношення з законом. І в нас відбулася гримуча суміш російського націоналізму й бандократії.

Я вже казав, що для того, аби Тимошенко перемогла Януковича, їй треба було чіткіше заявляти про ідеологічні засади. Без цього, як засвідчила практика, перемога виявилася неможливою.

МИ ПОВИННІ БУТИ КРАЩИМИ, НІЖ ЦІ БЕЗКУЛЬТУРНІ УКРАЇНОФОБИ

Кажуть, найближча мета команди Януковича – повернути Януковичу кучмівські президентські повноваження. Якщо їм удасться це зробити, якою буде Україна?

Президентські повноваження для Януковича – це лише формалізація. Усе залежить не від форми правління, а від ідеології. А ідеологія зараз – російський націоналізм. Засоби впровадження цієї ідеології в них є досить різні. І чи буде більше повноважень у Януковича, чи в парламенту, який вони все одно контролюють, - не має значення. Має значення лише ця шкідлива ідеологія.

А наскільки шкідливим може виявитися цей російський націоналізм, який вони впроваджують, наскільки він відкине назад Україну?

Російський націоналізм – річ дуже агресивна. Значною мірою ця ідеологія спрямована на зневагу до представників інших націй, інших культур. Це значить, що українці, яким прищеплюють цю ідеологію, будуть більш агресивними, менш демократичними. Тобто менш європейськими.

Але всупереч російському націоналізмові протягом усієї української історії співпраця ідеалістів і романтиків української ідеї допомогла створити українську націю. Зрештою, свого часу ми й досягли незалежності завдяки цьому.

Я працюю на культурній ниві, тому що це найкращий спосіб усвідомити себе українцем, усвідомити себе кращими, ніж вони. Ми повинні бути культурнішими.

Кращі за кого?

Сьогодні при владі люди, які пропагують російський націоналізм. Тобто люди, які ненавидять Україну. Відповідно, ті, хто вважає себе українцем, повинні вибудовувати альтернативне суспільство з альтернативними структурами, й у своїх структурах ставати кращими: більше читати, більше знати, менше смітити, менше пиячити, більше знати мов, більше поважати закон… Просто ставати кращими, аби побудувати краще суспільство, ніж ці безкультурні українофоби.

ПРОКУРАТУРА БОЇТЬСЯ ВИЗНАТИ «РЕГІОНАЛІВ» ВИННИМИ

Чи визнали вас уже потерпілим після бійні у Верховній Раді в день ратифікації харківських угод?

Ні, прокуратура ховається. Вони не хочуть визнавати мене потерпілим. Я подав заяву щодо притягнення до кримінальної відповідальності слідчого за бездіяльність. Цілком очевидно, що прокуратура боїться сваритися з владою, оскільки в побитті брали участь «регіонали».

…Знаєте, найбільше мене здивувала поведінка лідерів опозиційних сил після цієї «ратифікації»! Вони навіть не взяли на себе відповідальності за димові шашки... Та вони мали сміливо сказати, що прийняли такі ось рішення, а депутати як рядові партійці виконували ці рішення. Але політичної відповідальності керівників ми не побачили... Вони не повелися як лідери, хоча рішення про протистояння, як писали ЗМІ, начебто приймали Тимошенко, Турчинов, Кожем’якін, Луценко…Не можна ж ховатися за спини Гримчака й Парубія, яких звинувачують у застосуванні димових шашок…

Розмовляла Оксана Климончук