19 августа 2008 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Андрей Илларионов, бывший советник Президента РФ по экономическим вопросам.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН: Добрый вечер, программу ведет Сергей Бунтман, действительно, у нас в гостях Андрей Илларионов. Андрей Николаевич, добрый день.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Добрый день, Сергей, добрый день нашим слушателям и зрителям.

С. БУНТМАН: И сразу по актуальным событиям, сегодня собирались министры иностранных дел стран НАТО, приняли несколько решений, решение одно – это особый комитет, как НАТО-Россия был, но НАТО-Грузия, т.е. такое углубленное изучение грузинской ситуации и помощи Грузии, может быть, с перспективой, как и говорилось, вступления в НАТО. Второе, приостановка наших взаимоотношений, регулярных взаимоотношений НАТО и России до выполнения договоренностей. У меня такой вопрос сразу, последние два-три дня после достижения соглашений, то, что Россия сейчас делает, то, что Россия не так интенсивно, как хотелось бы, наверное, мировому сообществу, выводит свои войска или отводит, как это говорят военные, воздействовало как-то на решение НАТО, на принятие решений? Или после войны грузинско-российской это было уже предрешено?

А. ИЛЛАРИОНОВ: С моей точки зрения, результаты совершенно очевидные, причем с каждым днем мы видим, как нарастает и изменяется реакция НАТО, но и не только НАТО, кстати говоря, не только западного мира, но всего мира.

С. БУНТМАН: Изменяется?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Меняется, конечно, меняется в более жесткую сторону по отношению к России. Собственно говоря, те действия, которые происходят сейчас с российской стороны, вызывают, к сожалению, лишь большее ожесточение со стороны окружающего мира.

С. БУНТМАН: Т.е. какие действия?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Но к этому я бы добавил еще, по крайней мере, два очень важных наблюдения, как мне кажется. Вы сказали – после войны и назвали грузинско-российской ее, а, во-первых, мне кажется, что война не грузинско-российская, а российско-грузинская, это первое. Второе, после войны говорить точно рано, война не закончилась, а война, по сути дела, продолжается. И то, что мы сейчас обсуждаем, в том числе, те действия, которые осуществляются и на территории Грузии, и далеко за пределами Грузии, лишь отражают то, что война в полном ее объеме, не только военные действия, но и дипломатические, внешнеполитические, информационные, транспортные, экономические и многие другие, все эти действия продолжаются. Война началась, но война не закончилась. Наконец, еще один комментарий важно сделать, мне кажется, мы видим, по крайней мере, три четко разделяющихся периода с точки зрения характера действий со стороны российской власти. Это действия до 12 августа, я специально говорю, не с какого времени, а до 12 августа, потому что о том, когда эти действия начались, мы поговорим немного позже. Наконец, с 12 по 15 августа - это период демонстрации некого миролюбия и готовности подписать соответствующее соглашение, 6 принципов, и, наконец, действия, которые, с моей точки зрения, видимо, можно датировать началом 15 августа до настоящего времени, когда эта политика второго периода являлась некоторым противовесом и противоположностью той политики, которая наблюдалась до 12 августа, и то, что наблюдаем сейчас, является отчасти политикой, противостоящей той политике, которая была заявлена, но которая не проводилась в течение периода с 12 по 15 августа. Т.е. за короткий период времени российская позиция, как мне кажется, дважды поменяла свое направление почти на 180 градусов.

С. БУНТМАН: Потом попробуем выяснить, обязательно я вас спрошу, почему, как вы думаете, есть такое изменение позиции, но я бы хотел уточнить все-таки нашу терминологию, российско-грузинская, грузинско-российская, дело в том, что, собственно, события, собственно, боевые события и кровавые события начались с того, что был обстрел Цхинвала, или это не так?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, это, собственно говоря, один из тех тезисов, которые я хотел в начале заявить в качестве просто тех позиций, которые я считал бы важным сказать, но, я надеюсь, тогда после вашего вопроса я смогу это сделать.

С. БУНТМАН: Да, конечно.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Поскольку это один из тезисов, тогда я немножко более подробно скажу сейчас, один из важнейших вопросов, который требует просто фактического уточнения для всей российской общественности, это вопрос о том, когда началась война. Официальные власти объявили, по сути дела, начало военных действий со стороны России после того, как прошло заседание СБ, на котором президент страны принял соответствующее решение, которое было также обнародовано по телевидению. Тем не менее, и после которых была показана соответствующая картинка о входе российских войск на территорию Грузии. На самом деле, существует огромное количество фактических подтверждений, которые, собственно, не опровергаются никем, что ввод первой колонны российских танков начался гораздо раньше, по крайней мере…

С. БУНТМАН: Раньше обстрела Цхинвали?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Есть просто факты о том, что бои под Джавой, за ключевой мост между Рокским перевалом и Джавой, по которым шли танки, шли в четыре утра, а по данным грузинским, их надо, конечно, проверять, но, тем не менее, они утверждают, что первая колонна из 150 танков и бронемашин пересекла границу в 23 часа 30 минут. Еще раз скажу, я не утверждаю, что эта информация является верной, надо проверять, тем не менее, они утверждают, наконец, есть достаточно большое количество подтверждений того, что, по крайней мере, передовые части 58-й армии находились в Цхинвали уже 7 августа.

С. БУНТМАН: Эта информация, у меня маленький вопрос до перерыва, эта информация с грузинской стороны появилась одновременно с событиями или уже после всего?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это хороший вопрос, я, к сожалению, не владею грузинским языком, не могу сказать об этом, когда она появилась.

С. БУНТМАН: Это очень важное уточнение, которое необходимо.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я с вами полностью согласен, но если мы будем говорить об этом, уж если говорить, когда началась война, выясняется, что со стороны не России, не со стороны Грузии, а со стороны представителей Южной Осетии заявления о том, что началась война, прозвучали 4 августа, неоднократно, 3 августа, 3, 4, 5 августа на территории Цхинвали оказалось большое количество людей, которых там никогда не было, которые сообщали о том, что они приехали туда для того, чтобы участвовать в войне.

С. БУНТМАН: Андрей Илларионов, мы продолжим через минуту.

РЕКЛАМА

С. БУНТМАН: Мы продолжаем, Андрей Илларионов у нас в студии, мы как раз остановились на проблеме начала войны, и это один из тезисов, которые вы по размышлениям о войне как раз можете выдвинуть. О чем другие?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Собственно, некоторые мы уже назвали, первое, это крупномасштабная война по многим направлениям, а она началась, но она не закончилась, второе, это не осетинско-грузинская, не абхазско-грузинская, это российско-грузинская война, в которой ни осетинская, ни абхазская сторона никакой самостоятельной роли не играют, но надо иметь в виду. Третье, когда началась война, мы сейчас, к сожалению, точно не можем сказать, но есть достаточно большое количество информации, которое говорит о том, что многие люди, находившиеся на территории Осетии, с конца июля – начала августа этого года, были уверены в том, что начнется война, и они приехали туда для участия в войне, а не сделали эти заявления до 7 августа. Есть, например, такой известный сайт, не сайт, а блог, Живой журнал, «Рупор народа», блоггеры уже идентифицировали, что этот блог был создан российскими спецслужбами, а для информационного сопровождения операции в Южной Осетии и в Грузии, от имени якобы автора этого блога 4 августа была размещена информация о том, что будет война – «я приехал сюда воевать и рассказывать о том, как происходят события». Официальные сообщения государственного комитета по информации и печати республики Южная Осетия в течение всего начала августа сообщали о подготовке войны, собственно, сообщения многих жителей или лиц, которые находились на территории Цхинвали, говорили о том, что будет война, Россия нам пообещала помощь, почему Россия не приходит еще, эти сообщения, эти заявления были сделаны 5, 6, 7 августа.

С. БУНТМАН: Но и раньше были такие сообщения, и раньше, гораздо раньше, это вообще позиция была Южной Осетии. Но это не означает, что война началась именно так.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Таких сообщений, нет, таких сообщений, таких заявлений точно не было, и если посмотреть об эскалации напряженности, которая происходила с 1-го по 7-е августа, такого не было, по крайней мере, с периода 91-92 гг., когда были соответствующие бои в Южной Осетии в 92-93 г., когда шла война в Абхазии. Еще раз говорю, это вопрос очень сложный, потому что есть разные стороны, каждая из сторон высказывает свою точку зрения, представляет свою информацию, не полную информацию, искаженную информацию. Объективно разобраться, как на самом деле происходили события, очень непросто. Тем не менее, для всех нас чрезвычайно важно получить как можно больше информации и понять, что же все же, что же на самом деле произошло. А то, о чем вы говорите, атака грузинских войск на Цхинвали, действительно, произошла в ночь с 7-го на 8-е августа, естественно, это применение вооруженных сил против других вооруженных сил, в том числе, находившихся в городе, не имеет никакого оправдания, нет никаких оснований для применения вооруженных сил против населения, это нарушение тех договоренностей, которые там были.

С. БУНТМАН: Причем таких, как это было, залпового огня.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Что касается применения систем залпового огня, то там по-прежнему существует достаточно большое количество разной информации о том, очевидно, обе стороны применяли системы залпового огня, со стороны осетинской применялась тяжелая артиллерия, которая запрещена была там, которая не должна была там находиться. Из этих дальнобойных орудий происходил обстрел грузинских позиций в течение недели, с 1 по 7 августа. Официальная позиция грузинской стороны, что их рейд на Цхинвали и на окружающие высоты был связан с тем, чтобы заставить замолчать эти батареи. Это их право, высказывать свою позицию, наша задача – разобраться, каким образом дальнобойная артиллерия, тяжелая артиллерия, которая запрещена к размещению в зоне конфликта, там оказалась, и какую роль сыграли российские миротворцы, которые допустили размещение этих орудий на территории, находившейся под этим контролем.

С. БУНТМАН: Но здесь хочется спросить, вообще как миротворцы сами, российские миротворцы, могут запретить что бы то ни было размещать, предположим, руководству российских вооруженных сил.

А. ИЛЛАРИОНОВ: А вот это интересный вопрос, потому что, в любом случае, в стандартной международной практике миротворцы являются нейтральной стороной между сторонами, участвующими в конфликте, таким образом, они применяют, если это необходимо, силу для недопущения нарушений этих соглашений. Тяжелая техника, вводимая на территорию конфликта, в зону, относящуюся к российским миротворцам, должна была бы вызвать соответствующую реакция со стороны российских миротворцев. Такой реакции не было. Если посмотреть не грузинские источники…

С. БУНТМАН: Это что, парадокс, конфликт интересов, конфликт командования, подчинения?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что есть некое общее правило, которое было нарушено в начале 90-х гг. в Осетии и в Абхазии. Это правило заключается в том, что миротворцы вводятся из страны, которая не является непосредственно граничащей к странам, участвующим в конфликте, в этом случае это правило было нарушено. Совершенно очевидно, что миротворцы как с одной, так и с другой стороны, российские миротворцы и грузинские миротворцы не были нейтральными сторонами в этом конфликте.

С. БУНТМАН: Тем не менее, это было присутствие этих именно миротворцев, этих сторон, было нейтрализующим фактором в течение достаточно долгих лет.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, и тот факт, что, тем не менее, потом это произошло, заставляет еще раз более внимательно посмотреть, что же произошло летом и весной 2008 года. Сейчас существует огромная информация, собственно, она не является секретной, собственно говоря, это масса подтверждений, о том, что война против Грузии готовилась в течение длительного времени, по крайней мере, три года. А наиболее интенсивно она готовилась, по крайней мере, последние четыре месяца, как минимум, с апреля 2008 года, когда на рубежи к Кавказскому хребту подтягивались вооруженные силы численностью не менее 20 тыс. человек, а на территорию Абхазии были введены части, по оценкам, примерно 1 200 единиц бронетехники, до начала конфликта, в мае, в июне, в июле, собственно говоря, сторона, которая стремилась бы обеспечить мирное решение проблемы, не вводит армаду танков, собственно, сопоставимую с тем количеством танков, которые Советский Союз использовал в битве при Курской дуге, очередную дату которой мы недавно отметили.

С. БУНТМАН: Еще тогда контрвопрос, приготовление и не только заявления, а и действенные приготовления грузинской стороны к тому, что они называют восстановлением территориальной целостности и конституционного порядка, были ли они реальны?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это уже следующий вопрос, который, с моей точки зрения, если вы хотите, конечно, это обсуждать, это мы можем сделать, я хотел бы просто все-таки сосредоточиться на российской стороне, на том, что для нас является чрезвычайно важным для нашего общества, для нашей страны. Очень коротко, есть принцип территориальной целостности Грузии, которые признан мировым сообществом, который признан РФ, российскими властями, подписан нашим руководством, который не отменялся. Лишь в последние дни, в том числе, после 7-8-го числа представители российской власти достаточно пренебрежительно отзываются о территориальной целостности Грузии. Это, честно говоря, не красит наших руководителей, это, честно говоря, ставит наших руководителей в кричащее противоречие по сравнению с абсолютным большинством, честно говоря, со всеми остальными руководителями стран мира и вообще со всеми остальными странами мира. Это грубейшее нарушение международного права, международных принципов, международных договоренностей, подобная демонстрационная позиция изолирует российское руководство гораздо больше, чем что бы то ни было. С моей точки зрения, это ошибка, это грубая ошибка со стороны российского руководства.

С. БУНТМАН: Косовский прецедент?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Косовский прецедент, в этом случае Россия, как мы хорошо знаем, всегда выступала и продолжает выступать против предоставления независимости Косова, т.е. тем самым выступает за принцип территориального суверенитета, территориальной целостности Югославии. В таком случае, если этого принципа Россия придерживается по отношению к Югославии, то почему же от этого принципа российские власти отказались по отношению к Грузии? Если бы российские власти поддержали бы независимость Косово так же, как и другие страны поддержали бы суверенитет и независимость Косово, у них было бы моральное право поддержать соответствующие предложения и пожелания народов Абхазии и Южной Осетии. Собственно говоря, если бы российские власти поддержали и пошли бы навстречу предложению чеченского народа о получении суверенитета и государственной независимости от РФ. Поскольку в двух предшествующих случаях российские власти придерживались прямо противоположного подхода, то сейчас, внезапно проснувшись, а, точнее, не проснувшись, а одновременно другой рукой отстаивая принцип территориальной целостности Югославии и отказывая в этом принципе Грузии, российские власти демонстрируют принцип двойных стандартов.

С. БУНТМАН: Говорю об изменившейся ситуации, т.к. и принцип территориальной целостности той же самой Югославии был нарушен политикой Милошевича и этническими чистками в Косове, то точно также можно сказать, что после 8 августа фактически уничтожение и чистка осетинского населения, как на этом настаивает российская сторона, приводят к резкому изменению ситуацию, где нельзя уже говорить и о формальной целостности Грузии.

А. ИЛЛАРИОНОВ: С моей точки зрения, я здесь совершенно, если вы хотите представить меня таким образом, что я защищаю чью-либо позицию, то это не так.

С. БУНТМАН: Я пытаюсь выяснить просто ситуацию, как вы ее видите.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Принципиальная позиция, есть одна принципиальная позиция, территориальная целостность любого существующего государства, если бы российские власти придерживались этого принципа во всех конфликта, это было бы демонстрацией принципиального подхода, либо же отстаивание права на получение независимости любым народом и государственного суверенитета, это была бы другая позиция, тоже была бы принципиальная позиция. Она, естественно, могла бы получить соответствующую поддержку. Изменение позиции, переход от одной стороны к другой, от одного случая к другому, конечно, делает позицию российского руководства чрезвычайно уязвимой, чрезвычайно легко поддающейся критике, что, собственно говоря, и происходит сейчас по всему миру. Я бы все-таки пошел бы дальше, обратил внимание на некоторые другие вещи. При вводе российских войск на территорию Грузии была нарушена конституция РФ, решение было принято без согласования с СФ. И даже сейчас, уже по прошествии сколько, 12 дней войны, уже, по крайней мере, даже той войны, того начала войны, которое считается со стороны официальной российской власти, в течение 12 дней никакого решения СФ по этому поводу нет. Это нарушение концепции внешней безопасности, государственной безопасности страны, военной безопасности, в которой сказано, что операция по принуждению кого бы то ни было к миру проводится тоже в соответствии с соответствующими процедурами, которые не были соблюдены. Это нарушение устава ООН, в результате этого Россия впервые за последние 30 лет после декабря 79-го года оказалась в положении агрессора безотносительно к тому, что и какую политику проводила та страна или власти той страны, на действия которой были соответствующие действия.

С. БУНТМАН: Главный человеческий аргумент, надо было не раздумывать, а спасать людей.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что именно такой аргумент использовался нацистской Германией, когда предъявлялись ультиматумы Чехословакии по поводу Судетской области, именно такие аргументы вводились, потому что надо спасать судетских немцев, поэтому нужно сделать. Этот же аргумент приводился неоднократно многими другими странами, которые выступали в положении агрессора. Именно поэтому в течение десятилетий, даже столетий в мировой политике некоторым элементом, основным элементом международного права является правило, принцип, в соответствии с которым нарушение территориальной целостности, введение войск на территорию другой страны без соответствующего мандата, полученного в результате решения международной организации, считается агрессией. Если бы РФ обратилась бы к международным органам за получением соответствующей поддержки для введения войск, как, кстати говоря, это происходило в случае Югославии или в случае Ирака, можно спорить по поводу, насколько это было правильно.

С. БУНТМАН: Но там тоже был неполный мандат, неполное решение.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Но, тем не менее…

С. БУНТМАН: Там не было одобрено.

А. ИЛЛАРИОНОВ: …не односторонне, там чрезвычайно важно, что каким бы это ни было полномасштабным, это не было односторонним. В данном случае, никаких переговоров, никаких консультаций с кем бы то ни было российские власти не вели.

С. БУНТМАН: Андрей Илларионов, мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем, Андрей Илларионов, у меня вопрос, мы сейчас продолжим разговор и о выводе войск, и о договоренности, это очень важные вещи, то, что Ирина мне задает, как вы относитесь к информации, что война должна была начаться 9 мая, т.е. была многочисленная информация, с грузинской стороны должна была начаться война, только, например, несколько действий России, в том числе, и сбитые самолеты, они предотвратили начало войны, начало активных действий со стороны Грузии.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, я ничего не могу сказать по поводу 9 мая, но сейчас, уже ретроспективно просматривая информацию, которая специалистам, которые внимательно за этим следили в течение всего этого времени, мы видим, по крайней мере, несколько десятков сообщений о том, что военные действия могли, на самом деле, военные действия, основное количество предсказаний касается того, что военные действия должны были развернуться в августе. Я просто приведу пример, который, на самом деле, неоднократно уже использовался, один из высокопоставленных европейских дипломатов в разговоре с другим высокопоставленным российским дипломатом высказал свое пожелание, это было в начале июля, даже в середине июля, желание приехать в Грузию для как раз обсуждения вопросов урегулирования конфликтов в Осетии и Абхазии, на что высокопоставленный, да, естественно, говорили о том, что возможны ли военные действия, на что высокопоставленный российский дипломат сказал о том, что сентябрь – это будет уже поздно, вам надо ехать раньше. Открытым текстом, собственно говоря, если посмотреть публикации многих других специалистов, которые за этим внимательно следили, то о том, что военные действия будут развернуты летом этого года, знал, в общем, каждый. Надо сказать прямо, что готовились обе стороны, готовились к военным действиям. Готовилась и Россия, готовилась и Грузия. Готовились довольно солидарно, как мы видим, Россия подготовилась гораздо лучше, выведя 20-тысячную группировку непосредственно либо на плацдарм в Абхазии, либо заняв все перевалы на Кавказском хребте, возможно, даже…

С. БУНТМАН: На что мог рассчитывать Саакашвили?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я вернусь к этому вопросу, потому что это очень важный вопрос.

С. БУНТМАН: Это очень важный вопрос.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это ключевой вопрос, но перед этим я хотел бы обратить внимание на те слова, которые сегодня звучат в течение всего дня, только что сейчас прозвучали в новостном выпуске буквально две минуты тому назад. Министр иностранных дел России в очередной раз сегодня, я повторяю, сегодня, не вчера и не позавчера, так же, как и заместитель Генерального штаба генерал Ноговицын на сегодняшнем и на вчерашнем брифинге говорили о том, что, обратите внимание на термин, отвод войск, не вывод войск, а отвод. И генерал Ноговицын обратил внимание журналистов, я надеюсь, что вы хорошо понимаете тонкость этих различий между выводом и отводом, дело в том, что в нынешней интерпретации, интерпретации, которая существует, видимо, последние 24 часа, под отводом понимается отвод российских войск к границам, административным границам Южной Осетии, т.е. между, собственно, Грузией и Южной Осетией. Т.е. это означает, видимо, в таком же, не знаю, в какой степени это относится к административной границе между, собственно, Грузией и Абхазией, т.е., на самом деле, это означает, что российские войска, по крайней мере, часть их не будут выведены с территории всей Грузии, официальной государственной признанной границы Грузии, готовы остаться на территории Южной Осетии и Абхазии. Если это так, то в таком случае, такая интерпретация, существующая для наших официальных лиц последние 24 часа, явным и кричащим образом противоречит тем шести принципам, под которыми стоит подпись президента РФ Медведева, а также президента Франции Николя Саркози, по результатам их переговоров 12 августа. Я цитирую, пункт пятый, вооруженные силы РФ выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий, не отводятся, а выводятся, очень четко здесь написано. В данный момент любой может сейчас посмотреть на любые официальные сайты РФ, не только на новостные – на официальные сайты РФ, во всех этих документах по-прежнему, по крайней мере, сохраняется это слово «выводятся». Это новая интерпретация, которая радикальным образом меняет смысл договоренностей, которые были заключены неделю тому назад, откровенно говоря, их изменяют таким образом, с которым, насколько я понимаю, ни французская сторона, ни грузинская сторона не были согласны, точно не были проинформированы.

С. БУНТМАН: Андрей Николаевич, дело в том, что сейчас еще даже войска не отведены, когда войска, все абсолютно российские войска окажутся за административной границей Южной Осетии, тогда мы сможем судить, если будет объявлено о завершении операции, о том, что Россия выполнила отвод, мы тогда сможем судить, существует ли в полной мере эта интерпретация или нет.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы готов был бы поверить в такую интерпретацию, я бы сказал, поверить доброму полицейскому в виде вас, Сергей, но дело в том, что для того, чтобы вывести войска, необходимо менять терминологию. Можно продолжать говорить – мы выводим войска, естественно, что вначале они уходят с территории непосредственно Грузии, в начале они уходят на территорию Южной Осетии и Абхазии, а потом выводятся со всей территории Грузии, в том числе, с территории Абхазии и Южной Осетии. Для этого не нужно менять слова, тот факт, что эти слова меняются, говорит уже о том, что, видимо, изменилась позиция, именно об этом и говорили, о том, что изменилась позиция в последние эти три дня, с 15-го четыре дня.

С. БУНТМАН: Но пока, пользуясь презумпцией невиновности, будем считать это военно-терминологическим уточнением.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я уже просмотрел новости сегодняшние, там есть в одной новости, речь идет о том, что войска выводятся на территорию Южной Осетии. О выводе войск, российских войск с территории Южной Осетии, ничего не говорится. Если это так, то я боюсь, я очень хотел бы, Сергей, оказаться на вашем месте и разделять вашу точку зрения, потому что в противоположном случае, т.е. в том случае, если окажется правильной позиция, о которой говорю сейчас я, то российские власти загоняют себя в ловушку, я прямо скажу, в западню, о которой, возможно, они еще не совсем догадываются, потому что в таком случае это означает, что в соответствии с пятым принципом, еще раз читаю его, вооруженные силы РФ выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий. Если российские войска выйдут и останутся на территории Южной Осетии и Абхазии и скажут, что, собственно, в соответствии с этими шестью принципами мы оказались на линии, предшествующей началу боевых действий, то тогда это означает, что российские власти официально признают, что эти войска находились на территории Южной Осетии и Абхазии до начала боевых действий. И началом боевых действий будет признаваться пересечение административной границы Южной Осетии и Грузии.

С. БУНТМАН: Может, такая разница в интерпретации была заложена в документе и в различных переводах?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Возможно, там мы еще встретимся с такой трактовкой, что операция на территории Южной Осетии носит название миротворческой или принуждения к миру, а военные действия за пределами Южной Осетии и Абхазии будут называться боевыми действиями. Я не исключаю того, особенно если посмотреть на частоту использования в последнее время слов о том, что российские должностные лица не признают территориальной целостности Грузии. Тогда, действительно, если они считают, что государственная граница проходит по территориям Южной Осетии и Грузии, то тогда это будет логично. Но тогда это означает, что российские войска, в данном случае, не просто факт подтверждаем, а российские власти подтверждают факт нахождения российских войск на территории Южной Осетии. Тогда наступление грузинских войск ночью 7 августа должно интерпретироваться как защита с их точки зрения, с грузинской точки зрения, территории страны.

С. БУНТМАН: Тогда все смешивается, тогда абсолютно мешанина получается.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, тогда получается, что они вступают в бой для защиты Грузии, для ведения боевых действий с российскими войсками. Собственно, по фактам оно так, очевидно, и было. Но в таком случае мы просто получаем юридическое, официальное подтверждение со стороны российской власти.

С. БУНТМАН: Т.е. РФ передает все козыри Михаилу Николаевичу Саакашвили?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, т.е. в таком случае, если начинается игра с отводом-выводом, то неизбежным результатом этого становится признание того, что грузинское руководство имело полное юридическое право начинать боевые действия.

С. БУНТМАН: Т.е. все, это подрывает полностью российскую позицию.

А. ИЛЛАРИОНОВ: В общем, честно говоря, она и так не очень сильная.

С. БУНТМАН: Я имею в виду и формально, и психологически.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Она утрачивает просто любые элементы логики и непротиворечивости.

С. БУНТМАН: Опять же, тогда, не исчезает ли тогда вопрос, на что рассчитывал Саакашвили?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, что на такое развитие событий он точно не рассчитывал. Я думаю, что если такое развитие событий, действительно, подтвердится, то он может серьезно поблагодарить своих российских коллег, потому что таких козырей, конечно, они ему еще не давали. Но во всей этой истории сейчас довольно много уже информации поступило о том, что происходило, как происходило, сейчас уже гораздо больше становится понятным, почему и что произошло, за исключением некоторых небольших вопросов, по крайней мере, для меня. До событий последних 24 часов с игрой слов в отвод-вывод, для меня был довольно серьезный вопрос, зачем был отдан приказ грузинским войскам на штурм позиций в Цхинвали, около Цхинвали, на высотах для захвата и подавления тех батарей. Для грузинской стороны не было никакого секрета в том, что российские войска находятся, большая группировка находится на территории Абхазии, ударная группировка готова к выступлению, что значительная часть находится на перевалах, на Рокском перевале, в Джаве, возможно, в Цхинвали, что большая часть вооружений находится в Цхинвали и рядом, почему…

С. БУНТМАН: Вопрос остается.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Почему, зная все это и, очевидно, зная гораздо больше, чем мы с вами знаем сегодня здесь, был отдан приказ грузинским войскам начать наступление?

С. БУНТМАН: Все, мы на этом вопросе, мы и завершаем «Особое мнение», Андрей Илларионов, всего доброго.