30 вересня, до редакції інтернет-видання Новини України – From-UA завітав українский історик та політолог Олександр Палій. Наш гість поділився думками щодо ситуації навколо Юлії Тимошенко, розповів про предків українців – скіфсько-сарматські племена та трипільску культуру, а також пояснив, в чому полягають європейські цінності і чому Росія повертається у вік палеоліту.

Виктор, Киев: - Как вы думаете, справедливо ли оппозиция обвиняет внефракционного Сергея Мищенко с его законопроектом по Тимошенко, в сговоре с Банковой? Почему же оппозиция так долго медлила с собственным законопроектом? Что вы думаете по поводу опубликованных недавно писем Юлии Тимошенко из больницы, в которых она прошлась катком и по Кличко, и по Яценюку, и даже по Коксу и Квасьневскому? Если они написаны её рукой, то почему её защитник Власенко обвиняет в публикации писем "ребят Портнова"? Спасибо за ответы.

Олександр Палій: - Чому опозиція не зацікавлена в резензуванні свого законопроекту щодо звільнення Юлії Тимошенко? З суто іміджевих причин. Опозиція не може відступити від радикальних заяв з цього приводу. Тобто якийсь компроміс влада і частина ЗМІ може тлумачити як те, що не вся опозиція задоволена Тимошенко, тим, що вона боїться конкуренції з її боку, опозиційникам вона не вигідна і так далі.

Тому, у цьому конкретному питанні, автором компромісу могла б бути влада – бо, по-перше, вона має більшість в парламенті і по-друге - за уряд, за міністерство закордонних справ, зрештою, відповідає влада. Із цього слідує, що у влади більше можливостей для маневру. Опозиція може на якомусь етапі погодитись на те, що їй пропонують, тому що в її інтересах наполягати на більш радикальному рішенні.

Але, з іншого боку, треба розуміти, що інтереси держави вимагають дуже відповідальної політики в цьому сенсі: щоб влада і опозиція перестала рахувати відсотки, соті чи десяті відсотка, і нарешті почали працювати по питанню Тимошенко – а воно знаходиться у площині національних інтересів, і треба його вирішувати дуже швидко, безпроблемно, і компромісно, а після цього – забути як страшний сон. Тобто, в максимально стислий термін знайти рівнодіючу, якийсь вектор, який дав би змогу вирішити проблему Тимошенко.

Щодо законопроекту Міщенко, то мені неважко собі уявити, що депутат, який не входить до опозиції, але з опозиційним минулим, грає в партнерстві з владою – це достатньо часто відбувається. Чи було так в цьому випадку, мені важко сказати. На мою думку, то була не приватна ініціатива цього депутата, бо занадто дражливою являється тема, і вона Міщенко нічого позитивного в даному контексті не принесла. Я думаю, що за цим, напевно, хтось стоїть.

Що стосується вашого питання по листам від Тимошенко, припустити, що це є справжні листи, зовсім неважко. Тим більше, що Юлія Володимирівна писала безліч таких листів, і знайти, а потім висмикнути якусь потрібну фразу також не є проблемою. І, звичайно, що і в середині опозиції, і в середині влади з цього приводу дуже гостро дискутують між собою представники обох таборів. Проте, можна, наприклад, публікувати те, що колись сказав Марков чи Медведчук про Януковича, чи як вони один про одного говорять. Це теж буде дуже цікаво.
Хоча придавати листам Тимошенко якогось глобального значення – це все одно, коли зараз намагаються придати великого значення питанням (значно, серйознішими, до речі), які висвітлив нещодавно Едвард Сноуден: всі розуміють, що всі всіх прослуховують, але при цьому роблять вигляд і обурюються, що це відбувається вперше і ніби насправді ніхто нічого не розуміє. Це така політична етика.

Евгений Морин: - 1) Когда Украина станет, по-вашему, полноправным членом Евросоюза? 2) Почему в своей книжке вы записали скифов в украинцы? Можно ли говорить, что первыми украинцами были трипольцы?

Олександр Палій: - На мій погляд, Україна має дуже хороші шанси стати членом Європейського Союзу в найближчі 5-10 років. Ці питання можуть бути вирішені оперативно. Якщо ми подивимось, як інтегрувались до Європи країни Балтії, Болгарія і Румунія, то побачимо, що, наприклад, в 2002 році ще ніхто навіть не міг і подумати, що дві останні країни стануть членами ЄС. А у 2007 році вони ними стали. Так само в 2000-х роках ніхто не думав, що Прибалтійські країни стануть членами ЄС, а в 2004 році вони такими стали.

Для нас це питання 5-10 років, при умові, якщо відбудеться транзит до нормальності: якщо влада ставатиме більше відповідальною і люди матимуть реальну демократію замість бутафорної.

Щодо скіфів, то я їх, безумовно, не відношу до українців, але вони одні з прямих предків українців. Індо-іранське скіфо-сарматське населення мешкало дуже довгий час на території України, ще з часів розпаду так званої Індо-європейської єдності. Цей розпад відбувся приблизно десь в третьому-четвертому тисячолітті до н.е., і з того часу на території України мешкали дві великі етнічні групи: пра-пра-праслав’янське населення та індо-іранське населення в степу. Кілька тисячоліть нашої історії – це історія взаємодії цих двох спільнот. Взаємодія ця завершилась асиміляцією сарматських і скіфських племен. Тривала вона дуже довго – наприклад, ще в XIII столітті на нашій території були нащадки сарматів, які розмовляли сарматською мовою. Закінчилась вона перемогою слов’янської мови, але з серйозними скіфо-сарматськими і іранськими впливами.

В нашій мові з того часу залишилися такі стародавні властивості, як «ікаїзм» - поширення літери «і» там, де в інших слов'ян «о» або «е». Є фрикативна «г» - спадщина скіфо-сарматських племен, - а також літера «хв» (там не було звуку «ф», а читався як «хва». В перській мові, до речі, досі так і читається): наприклад, як ми кажемо досі «Хведір» і так далі. Є у нас дуже велика кількість слів як спільного індо-європейского походження, так і суто іранського, а, мабуть, половина назв всіх річок України має скіфо-сарматське походження. Я вже не кажу про Бабая, яким у нас лякали дітей – це продовження про скіфське божество Папай. Є ще й в українців всілякі забобони з дзеркалами, а це все теж походить від скіфів.

Виходячи з цього, можна сказати, що український народ – симбіотичний народ, який утворився в результаті змішування слов’янської частини і скіфо-сарматської частини. Інші впливи (тюркські, фракійські, кельтські) якщо були, то незначними і периферійними – тобто суттєво не вплинули на етногенез українців, тому що він відбувався під час більш монументальних процесів, що тривали протягом тисячоліть.

Що стосується трипільської культури, то це питання цікаве. Результати генетичних досліджень, про які я чув, передбачають наявність у українців спадковість трипільської культури.
Ця культура цікава тим, що на її периферії середньостогівська культура прадавніх індоєвропейців. Середній стіг – урочище поблизу Запоріжжя і десь на лівобережжі Дніпра між ним та Доном утворилась та культура, з якої розвинувся масив індо-європейских народів. Практично всі гіпотези про походження індо-європейских народів свідчать про те, що їх прабатьківщина – це сьогоднішня територія України.

Трипільска культура розвивалася практично на периферії індо-європейської культури, і вона в сенсі розвитку була багато в чому вище індо-європейскої. Проте вони від трипільців багато чого запозичили. Тому ми можемо казати, що від початку індо-європейці перебували під серйозним впливом трипільської культури. Наші археологи повністю згодні з цією теорією і бачать взаємовплив двох культур.

Зважаючи на це все, можна говорити про те, що слов’янська українська мова являється нащадком праіндо-європейської мови і належить до мови індо-європейської сім’ї.

Фактом є також те, що слов’яни з часу свого існування почали мешкати на території колишньої трипільської культури, а ця територія – практично прабатьківщина всього слов’янства. Існує багато прямих археологічних матеріалів, що свідчать про це. За цінністю і глибиною пам’яток епохи мідної доби, раннього бронзового віку, бронзового віку Україна являється однією з перших і стоїть в одному ряду з такими державами як Італія, Греція, Болгарія, Туреччина – тобто була майже серцевиною цивілізації без жодного перебільшення. Принаймні, ті матеріальні знахідки того віку про це свідчать.

Предки тих індо-європейських народів, що розселилися по всьому світу, починаючи з США, Канади, Латинської Америки і закінчуючи Індією, Іраном, Афганістаном, Таджикистаном, а також масиву кельтський, романських і слов’янських та інших народів вийшли з території сучасної Східної Європи, в першу чергу – з території сучасної України.

Так, коли говорять, що Україна – це пуп землі, це, звичайно, пересмикування, але в кожному жарті є доля жарту.

Ангелина, г. Донецк: - Украинская википедия сообщает, что среди Ваших увлечений есть игра в шахматы. Стиль какого гроссмейстера Вам импонирует больше всего? И еще вопрос: в СССР в шахматы играли от мала до велика. Почему, на Ваш взляд, в Украине не наблюдается такого увлечения этой замечательной игрой?

Олександр Палій: - Мені подобається стиль сицилійський захист, і багато гросмейстерів розвивали цей стиль свого часу. Він динамічний: ти маєш і захист, і водночас можливість для контратаки.

Чому зараз мало грають в шахи? Ну, по-перше в Радянському Союзі молоді реально не було чим займатися. Тоді не було девайсів та інших можливостей, які відкриваються в нашу інформаційну добу. А зараз побут багатший, і батьки дуже часто собі багато в чому відмовляють, щоб їхні діти гралися в свої іграшки. І саме в цьому полягає велика проблема, тому що зараз люди стали споживачами інформації.

Біл Гейтс створював продукцію для виробників інформації, а Стів Джобс створив ті ж самі прилади для споживачів інформації. А люди наразі перетворюються в тотальних споживачів інформації – набагато легше сприймати картинку з комп’ютера чи з телевізора, ніж думати, мислити і читати книжки. Це і збіднює наше населення, в особливості, молоде покоління, бо воно стає більш пласким і менш здатним до творчості.

Як цьому протистояти? Справа в тому, що велику роль відіграють у такому питанні не тільки гуртки по інтересам, а і родина. Інтернет – це такая річ, що додає тим, хто щось вже має, і відбирає в тих, у кого поки нічого немає. Тобто, відбувається деградація тих людей, які не мають на що нанизувати відповідні знання і не мають сформованих відповідних запитів. Тому належне виховання дітей у родині надзвичайно можливе.

З іншого боку, Інтернет дає можливість створювати планові групи за інтересами і комунікації – це те, чого було дуже важко досягти в ті стародавні часи нашої юності. Але разом з можливостями, він несе велику кількість загроз.

А шахи – це дуже корисна річ, яка дисциплінує мозок і дозволяє розуміти поліваріантність реальності. В мене, всього-навсього, перший розряд з шахів, але ті люди, які досягають якихось величин в шахах – люди значно вищих можливостей, аніж пересічні громадяни.

Олександр Єфімов: - Пане Олександре , а як Ви думаєте , що буде з виконання плану Україна - ЕС, який розписаний на 10 років в Угоді ? Чи спроможна сьогоднішня опозиція його виконати у разі перемоги в 2015 році на виборах Президента?

Олександр Палій: - Угода про асоціацію корисна в тому сенсі, що вона виставляє механізми досягнення . І здійснювати їх значно легше, якщо їх мати у вигляді зобов’язуючої угоди, тому що самій владі і опозиції народити проект реформ достатньо складно в силу різних причин: інтелектуальних, організаційних, вольових і ціннісних.

На мою думку, частину цього плану може виконати влада, але частину, яка не стосується її позицій, капіталів і апетитів. Я бачу, які проблеми існують в опозиції, проте вона не гірша ніж ця влада.
Ігор Лисий: - Олександре, наскільки внутрішні суперечності в системі нинішньої влади можуть призвести до її колапсу ще до 2015 року і без допомоги опозиції? Чи все ж кредит МВФ дозволить їй встояти до президентських виборів?

Олександр Палій: - Ви знаєте, колапс влади і всієї країни можливий. І я б не тішився з приводу цього, бо, як би там не було, в Україні наразі іншої влади немає. В нашому крихкому світі утриматися від колапсів і прикласти усіх зусиль, щоб здійснити поступовий транзит до нормальності. Можливості колапсу лежать в соціально-економічній сфері. Без кредиту МВФ та зовнішнього фінансування достатньо важко, але можливо вижити. На моє глибоке переконання, якщо повністю увімкнути антикорупційну програму, то Україні кредит Фонду не буде потрібен.

Можливо, на деякий час прийдеться утиснутись в держвитратах, але вихід на внутрішнє фінансування абсолютно можливий – якщо порахувати, скільки грошей розкрадається на оренді державних ресурсів, на держпідприємствах, на нафтогазовій галузі, на портах, на залізниці, на монополізмі, то ми прийдемо до того висновку, що цифра кредиту МВФ – зовсім не та цифра, яку щороку втрачає Україна.

Однак, на сьогоднішній день влада свої апетити стримувати не може, тому нам потрібен кредит Міжнародного валютного фонду на прийнятних умовах. Доречі, він дає нам кредити в три рази дешевше, ніж Росія. Вона дає під 11,5% річних, а Фонд – під 4%. Тому кредити валютного фонду мають сенс, але, звичайно, не до нескінченності, тому що накопичувати зовнішні борги – неприємна річ, і нам обов’язково доведеться розраховуватись.

Проте, є загроза того, що влада за рахунок цього кредиту збільшить свої золотовалютні резерви (тобто покладе на рахунки), потім почне залучати кредити під нижчі відсотки з Китаю, Росії, та інших банківських установ. І вже ці гроші, а не саме кредиту МВФ, влада почне розкрадати.

Все, зрештою, впирається в якість нашої верхівки і відсутність їхнього розуміння того, що на той світ вона нічого з собою не забере: їдять до останнього моменту. Це гамування дитячих комплексів, але воно виглядає жалюгідно, бо немає більш жалюгідної людини, яка складає в кишеню гроші, навіть коли вона не може ними скористатися. Є якась природна обмеженість потреб людини, але апетити такого масштабу походять від комплексів, що з’явилися в дитинстві.

Андрій Молчан: - Останнім часом все більше приділяється уваги питанню євроінтеграції України, і це не дивно. Політики зайвий раз нагадують про це на своїх виїздних акціях, і не лише політики. Давайте подивимось, хто зараз представляє українську молодь та де вона є? Чи не здається Вам, що в нас йде штучне винищення українського населення? Його стає все менше; молодь виїжджає і, переважно, не повертається - немає бажання повертатись на неньку Україну, і це не через те, що її не люблять! Пройде ще 10 років, і в нас людей буде як перед Великою Вітчизняною війною. Не думаю, що за таке майбутнє воювали наші діди. А з європейськими цінностями, повагою до секс-меншин народжуванність не стане більшою. Власне, народжуваність є переважно в Західній Україні (Волинська, Рівненська - Полісся). Невже ми й досі будемо розірвані, і мусимо впрягатися в Євросоюз чи брати східний вектор розвитку? Нагадаю, Україна - це центр Європи! Так може, станемо розвивати власну позицію, і винесемо сміття, яке завалює нас, і розбудуємо міцну слов'янську державу?

Олександр Палій: - Цікава позиція. Проте треба розуміти, що ми рухаємося до Євросоюзу не для того, щоби стати якимсь придатком, а для того, щоб отримати можливість для реалізації власних інтересів, в тому числі стратегічних і торговельних. ЄС – це інструмент для їхньої реалізації.

Крім того, Європа – це цінності, які є одвічно українськими цінностями. Бо якщо Європа збудована на принципах свободи та індивідуальності, а не рабства, то Україна в цьому ціннісному сенсі є одною з найбільших європейських держав. І такі цінності являються, по суті, українськими.

Що стосується секс-меншин, то все це видається достатньо комічним, бо всі оці закиди на адресу Європи висловлюють прихильники так званого «російського світу». А що ми бачимо в Росії насправді? Офіційно, кількість вбивств на 100 тисяч чоловік населення дорівнює 10,2 в Росії, а у Європі – 1, тим паче, що там спостерігається найменша кількість вбивств у світі.
Рік тому один з представників російського держстату звільнився з посади зі словами: «Набридло брехати!». Він заявив, що дані Росстату занижені в три-чотири рази, тобто реально в Європі в 30-40 разів злочинність менше, ніж в Російській Федерації. Це країна соціальної катастрофи і надзвичайної концентрації ненависті. Ми це можемо бачити на прикладі нещодавніх погромів у Москві. І це повернення навіть не в феодалізм, а вже в палеоліт, який відбувається прямо на наших очах.

Тому не Росії критикувати європейські цінності, що призвели до поваги прав людини, тварини, сексуальних меншин. Критика лунає не з того боку. Треба відрізняти моральність від фарисейства, бо вся сьогоднішня російська побутова лексика являється пропагандою гомосексуалізму від початку і до кінця – люди розмовляють матами, а те, як людина розмовляє, свідчить про те, як вона живе, або про її життєвий досвід. Вчити моральності Європу намагаються ті, які не хочуть бачити колоду у своєму оці.

Європа пройшла складний шлях з тих часів, коли в цирках вбивали людей дві тисячі років тому. Через величезні потрясіння європейці прийшли до того, що вирішили забезпечувати будь-яку індивідуальність, навіть гомосексуальність.

Я вважаю, що це не зовсім правильний підхід, а перегин. Він відбувається з-за втрат європейцями релігійних засад, хоча етичні основи зберігаються. Саме через це відбувається проблема з народжуваністю, з тим, що замість внутрішнього закону в Європі існує намагання нав’язати зовнішні етичні норми, забуваючи про те, що ці норми базуються також на внутрішніх законах.
Із цього виходить, що сучасна цивілізація – це спроба збудувати цивілізацію без бога. Це, на мою думку, кардинально неправильно, і велика кількість світових проблем пов’язана з цим. В США проблеми ті ж самі. Хоча Америка XVII, XVIII, початку XIX століття – країна торжества індивідуалізму, сьогодні Штати плодять все більше норм, що обмежують цю індивідуальну свободу.

Чому це відбувається? По тих причинах, що і в Європі. Замість внутрішніх обмежень вони роблять зовнішні обмеження. Сьогодні цивілізація тяжіє до форм і втрачає суть.

Проте, ще раз підкреслюю: Росія не повинна вчити Захід, бо Росія – це така держава, яка швидко спалила свою молодість в колосальних потрясіннях і валу ненависті.

Але ж і копіювати все, що є в Європі – це шлях в нікуди для України, шлях до периферійної європейської країни. А роль України значно величніша. В наших фундаментальних творах, починаючи з XI століття закінчуючи «Книгою буття українського народу» написано, що Україна має бути каменем, покладеним в основу кута – це значно амбітніша ціль.

Мені здається, що те, що нас може відрізняти і може дати велику потугу – це знаходження не якихось зовнішніх причин, які вказують нам, що ми не можемо зробити те, чи інше, а моральних засад, які випливають з наших традиційних цінностей. Я впевнений, що нашій державі є до чого повертатися, бо історія наша не почалася 400 або 600 років тому, як у багатьох наших сусідів – вона значно глибша.

У нас дуже багато проблем від незнання власної історії, від її нерозуміння. Я написав, власне, книжечку «25 перемог України», щоб люди розуміли масштаб речей. Наші люди часто не розуміють, що у нас в країні відбулось в XIX столітті, або коли був тотальний тиск на українську мову, коли був расизм у чистому вигляді. Люди не знають, що в цих умовах в нас народилася величезна література, а її українці досі не прочитали. Є такая фраза: «Геніям ставлять пам’ятники, але ніхто їх не читає». Ось це зараз і відбувається. Літературу українських авторів, деякі з яких могли б з легкістю «взути» Нобелівських лауреатів за якістю свого літературного таланту, знають по вершках.

Знання власної країни і знання масштабу позбавляють нас від усіх цих комплексів. У нас є люди, які віддавали за Україну все, що мали.
Якщо казати про сучасне мистецтво, то той балаган з Поплавським – це верх ницості, все настільки жалюгідно. Але є такий співак, Тарас Компанійченко. І я впевнений, що він – геній. Оскільки основою всілякою геніальності є щирість, а у нього відчуття щирості дуже загострене: в нього щирих пісень просто безліч, він фонтанує ними. Він – людина, відома у вузьких колах, показує справжню Україну, ту, яка набагато автентичніша, ніж Україна Поплавського. Мабуть, у рідному селі Поплавського не співають таких убогих пісень, як у нього.

Також існує зовнішнє заохочення в деградації. Ось подивіться на сучасне мистецтво та сучасне художнє мистецтво: акули в формаліні, купа лайна, якісь чорні чи зелені квадрати та інше. І все це називають мистецтвом. Мені здається, що це являється збиткування інтелектуальних здібностей громадян. Над ними знущаються і випробовують їх – яке ще лайно вони з’їдять? А вони вірять, що те, що їм дають – мистецтво, і їдять це лайно прямо з землі. Виникає такий парадокс тому, що люди не були естетично виховні в СРСР.

Подивіться на Східну Україну. Чому там соціальних проблем більше, ніж у Західній Україні? Тому що їх зовнішній світ реально страшний. Однак не можна не погодитись, що значною мірою на такий розвиток обставин впливає роль індустріального регіону, що його грає схід нашої країни.
Європейці забули, що є ще й якісь цінності, окрім толерантності. Тому все це доводить і до маразму з гомосексуалістами. А він почався зовсім нещодавно. Раніше такі речі переслідувалися. Згадайте, що в 1895 році відомого британського письменника Оскара Уайльда посадили в тюрму за гомосексуальні зв’язки. Якщо б його піймали в XVII столітті – це був би жах.

Цікаво, що в Московії було все навпаки і значно ліберальніше. Як пишуть мандрівники, там процвітав гомосексуалізм, адже існують відомі історичні факти свідчать: Петро I та Іван Грозний були гомосексуалами або бі-сексуалами. І це навіть не переслідувалось. Є навіть такий документ, на який зараз багато хто спирається, - послання ченця Філофея, що писав про Третій Рим. І, власне, одну з грамот він написав проти гомосексуалізму, де було вказано, що він поширився не тільки серед мирян, але й далеко далі.

З точки зору більшості людей – це патологія, і вони мають право на цю позицію. Так само, як і гомосексуали мають право робити зі своїм тілом, що заманеться. Однак, в нормальному ліберальному суспільстві люди мають право до них по різному ставитися. Тому я вважаю, що в Європі перейшли межу, залишили форму без духу. А це – шлях до деградації. Проте, все пізнається в порівнянні, і російському «процвітанню» ще дуже далеко до європейської деградації.

Євген Пащенко: - 1) Нa нещодавному конгресі Міжнародної асоціації україністів у Києві представники російської історичної науки розповідали про необхідність створення спільних з українцями підручників з історії, стверджуючи, що «ми мали спільну історію до 15 ст». В разі підписання до Угоди про асоціацію з ЄС, чи можна очікувати вплив України на сусідню східну країну як проєвропейсьуі орієнтацію?

2) Чи існує у свідомості українських політиків поняття російський антиукраїнізм як константа, історична і сучасна?

3) Хорватія, де представляю україністику, два десятиріччя домагалася приєднання до ЄС, до і після якого тривали і тривають антикорупційні процеси. Чи усвідомлюють в Україні схожі сценарії, і чи потенційні антиукраїністи спроможні, захищаючи свій статус збагачених крадіжників, стати базою для антиєвропейського удару, промосковського перевороту, адже кількавікова історія України - саме така щодо відносин з сусідньою імперією.

Олександр Палій: - Щодо першого питання про спільний підручник. Це безглуздя, тому що кожний народ має власний погляд на історію, відштовхуючись від власних інтересів. А позбавити народ власної історії – це позбавити його права на життя. Довженко в свій час писав, що «народ, що не знає своєї історії, є народ сліпців».
Власне кажучи, так і намагалися робити з українською історією – намагалися вбити українській народ та відібрати весь його спадок, джерела і історію в тому числі.

І зрозуміло, звідки у цієї ініціативи, як то кажуть, вуха ростуть. А спільна історія до XV століття – це взагалі повна маячня. Територія Московії була приєднана до території України Святославом-завойовником. До речі, є цікава історія, коли князь Олег говорив про Київ, як про «мати міст Руських», а тільки через сто років територія сучасної Росії була приєднана до Київської держави. Приєднання відбулося в 960-х рр, а десь в 1150 ця територія відділилася від Києва.

То ж, яким треба бути науковцем, щоб в цьому випадку нарахувати до XV століття спільну історію з Росії? 1150-й рік – це вже запеклі війни між Суздалем та Києвом, які завершилися не поразкою киян у 1169 році, як про це нам розповідають, а перемогою киян під Вишгородом 1173 року. Боротьба завершилася сепарацією Суздаля, проте він залишився глухою периферією, яка мало на що впливала на нашій території.
Треба мати дуже велику фантазію, щоб нарахувати спільну історію між Києвом та Москвою до XV століття в той час, коли територія України звільнилась від монголо-татар в 1320-1362 роках, а Росія – в 1480-му, і то не остаточно, бо платили данину спочатку Казані, а потім Кримському хану аж до початку XVIII століття.

Проблема наших відносин з Москвою в тому, що багато росіян не розуміють цінності правди: вони думають, що її не існує, або правда в тому, що декому вигідно. Це зустрічається і в українців, але у росіян це особливо поширено - і серед простого народу, і серед науковців, і серед політиків. Тобто, люди вважають, що брехати – це норма. А коли люди так вважають, коли вважають, що вбивця Сталін – ікона, на яку треба молитися, то народ потім так і живе. І звідси пряма дорога до занепаду та зневірення. І якщо хтось вважає, що треба йти цим шляхом – хай йдуть, але без нас.

Щодо другого питання. Зараз тільки формується розуміння того, як насправді Росія ставиться до України. На власному досвіді і гулях нинішня влада і нинішні виборці починають це розуміти.

Всі ці казочки та розмови на кшталт того, що українці зрадили слов’янство та ідею «руського миру» виникають з того твердження, що Росії всі винні. Та насправді зрадити можна лише свого друга. Тож хто кого зрадив, коли, наприклад, Олександр Невський став названим сином хана Батия? Чи зрадив він Київську державу та династію Рюриковичів? Хто кого зрадив, коли Московія натравлювала кримських татар на Київ, і коли кримський хан надсилав з пограбованої Лаври і Софіївського собору подарунки в Москву? Хто кого зрадив, коли Московія через два з половиною роки після Переяславської угоди підписала Віленське перемир’я з поляками, коли Україна була в союзі с Москвою задля боротьби з поляками, а тут українцям і кажуть – мовляв, ми через вашу голову, і без вашої участі замиримося з вашими ворогами і будемо ділити вас. Так вони ділили нас завдяки Андрусівському перемир’ю і Вічному миру з Польщею. При цьому, ділили не своє.

Про зраду в таких умовах можна було говорити до середини 1656 року: два з половиною роки ми могли говорити про чиюсь зраду, після того як Україна увійшла в союз із Московією. А з моменту її виходу із союзу останньої всі розмови про зраду розчиняються.

Взагалі, мені здається, що наше суспільство до кінця не усвідомило того, що відбувалося 80 років тому. Тоді, під час голодомору, відбувалося ціленаправлене вбивство українського народу, країни, її майбутнього (тому що діти насамперед страждали і вмирали). Радянська влада залишила в Україні тільки невеличку купку рабів, щоб вони постачали харчі в центр.
Тим хто думає, що Голодомор був не навмисно влаштований в Україні, і що те ж саме відбувалося й на Поволжі, де також страждали люди, я скажу: по-перше, там всі про цей голод знали. Пам’ятаєте, був такий заклик: «Допоможіть голодуючим Поволжя»? А в Україні все було тихо і тільки хто заїкався про свавілля та голод, зразу його саджали у тюрму.

По-друге, на Поволжі не було тотального вилучення всіх харчів, а у нас було: приходили, зі стола змітали кашу, ногами розтоптали та й пішли. Була ціль: щоб максимально велика кількість людей повмирала.

Також на Поволжі не було огородження голодуючих районів військовими підрозділами. А на території України весь кордон і окремі населені пункти, які треба було виморити голодом (антирадянсько налаштовані райони), були огороджені кордоном.
Я вам розкажу свою історію. Я знаю, що мій дідусь врятувався через те, що переїхав у Мурманськ ще в 1931-1932 році, а мою ще тоді маленьку бабусю, що їхала з матір’ю до Мордовії, два рази знімали з потяга червоноармійці, що стояли на українському кордоні: зсаджували голодних людей, які не могли навіть до лісу дістатися. Тільки на третій раз якимсь чином вони прошмигнули на потяг.

Можна ще згадати впровадження паспортної системи у Союзі, а була вона розпочата у 1932 році для кращого контролю населення. Всі тікали з України, і коли говорять, що голод був на всій території Радянського Союзу, то постає питання: що мій дід робив у Мурманську, а бабуся – в Мордовії? Вони тікали туди, де був хліб.
Ще був наказ Сталіна про те, щоб тих, хто втікав, повертали назад. А ще один доказ геноциду українського народу – це тотальний розгром українізації у 1932-1933 рр. Так, на Кубані одномоментно закрили всі укрїнські школи. Ще до цього слід додати удар по українським кадрам: на той час було десь три сотні українських письменників, які друкувалися, а після Голодомору в живих з них залишилося трохи більше двадцяти. І так у всьому. Винищували активних і талановитих людей, і тих, хто міг організувати навколо себе людей. І знищували їх аж до 1950-х рр. В 1960-1970 рр, коли режим був пом’ягшений і лібералізовний, то у українців був вибір або залишитися в глухій провінції, або піти в тюрму, або виїхати у Москву. І якщо до 50-х рр наша еліта винищувалась, то після 50-х вона перевербовувалась. Тому маємо такі наслідки.

Нарешті, щодо третього питання: уявити собі, що нинішня влада буде боротися з корупцією дуже важко, хоча для мене це був би їхній природній вибір – все одно вони з собою все награбоване не заберуть після смерті. Почати щось робити для країни – це природньо. Але владі так не здається, вона думає, що це якісь забаганки. Тільки своїми інтересами вона рухається до Європи. Тут виникає конфлікт інтересів зі звичками – є звички беззаконня, крадіжки, повного зневажання громади і їх інтересів з одного боку, а з другого – є власні інтереси. Сьогоднішні можновладці прекрасно розуміють, що незалежність країни – повага в політичній культурі реальні впливи людей, що не буде притискання до ногтю, як у Росії. Українська традиція більш хаотична, анархічна, мені здається, добріша, компромісніша.

Іншими словами, інтерес нашої нинішньої влади полягає в тому, щоб зберегтися. Я знаю історію, і знаю, що всі люди, які допомогали встановлювати радянську владу в Україні, зрадили нашу державу, були брутально знищені: Пятаков, Пархоменко, Коцюбинський, Раковський, купа єврейских діячів - раб зробив свою справу, а далі він вже не потрібен.

І з цього можна зробити висновок про те, що можновладці наші можуть не знати цієї історії, але нутром чуюють: тільки їх схоплять, їм настане гаплик. І в такому разі інтереси влади переплітаються з інтересами суспільства.

А люди, через брутальний тиск з боку Путіна, Онищенко, починають розуміти: щось не те, телекартинка з ОРТ та реальна Росія – це зовсім дві різні речі. Дуже допомагають приватні візити громадян в Україну та Росію. Коли, наприклад, люди з Росії приїзджають в Україну, то вони бачать іншу країну зі своїм менталітетом і ставленням. Так само трапляється, коли українець потрапляє в Росію (не Південну, бо там помішана Росія), в глибинну країну і бачить, що це зовсім інший світ.

І я впевнений, що Путін робить таким чином добру справу і для українців, і для росіян – саме кремлівске керівництво виступає руйнівником ілюзій обох народів. Потягнути ще одну імперію замість того, щод розбудовувати свою власну величезну територію для нинішньої Москви дуже затратно та може закінчитись дуже сумно.

Михаил Ю: - Господин Палий, скажите пожалуйста, кто финансирует многочисленных политологов и социологов в Украине? И какое отношение они имеют к термину "наука"? Какое научное открытие Вы сделали в своей жизни? Кроме одного - ЧЕМ БОЛЬШЕ КОМПИЛИРУЕШЬ ФАКТЫ ПОД ИНТЕРЕСЫ ЗАКАЗЧИКА, ТЕМ БОЛЬШЕ ДЕНЕГ ОТВАЛЯТ.О каких реальных европейских ценностях идет речь в договоре об ассоциации с ЕС? Кроме личных вкладов наших оранжево-синих политиков в оффшорных и Западных банках? Вам не кажется, что исходя из состава евроассоциатов, евроассоциация для Украины является АФРОИНТЕГРАЦИЕЙ, только на условиях гораздо худших чем для Египта, Туниса, Алжира? Как Вы объясните рекламу ЕС г-на Яценюка, в которой он врет от первой до последней буквы? Как Вы считаете, почему Украина не может сама навести порядок в стране, а ей нужен барин с плеткой (одним из Москвы, другим из Брюсселя)? Украина что такая дебильная???

Олександр Палій: - Почну з питання щодо фінансування політологів. Дійсно, існує велика проблема в тому, що політологи не мають політологічної освіти. Проте я принципово відрізняюсь від них, і це я кажу не заради хизування, а по факту: в мене є політологічна освіта, і також я являюсь кандидатом політичних наук.

Що стосується досягнень фінансування їх діяльності – справді, багато людей працюють просто говорячими головами, які за гроші озвучують чиюсь позицію. І хоч я розумію, що вони так заробляють гроші, я цього не поділяю. Розповідати землякам брехню за гроші – це неприпустима річ. І якби я це робив, я би заробляв набагато більше, ніж зараз.

Що стосується відкриттів, то слід зазначити, що політологія особлива наука і перевіряється практикою державного управління. На жаль, поради експертів мають політтехнологічний характер, проте в них немає стратегічного вироблення плану. І перевірити на практиці це дуже важко.

Політологія є важливою наукою, можливо, однією з найважливіших. Це здатність організувати суспільне життя. Мі всі знаємо і говоримо про реформи Аденауєра, Ататюрка, і, наприклад, Ганді, про більш сучасні реформи в Італії в 1960-х рр, сучасні реформи в Німеччині, які знов перетворили її на локомотив Європи. За всим цим стояла глибока політична наука – ті поради, які привели до позитивного результату.
Наша ж влада крім піарщиків нікого практично не слухає. Для неї розвиток країни не є ціллю, не є інтересом, проте еліта хоче втриматися подовше та нахапати якомога більше багатств всіма чотирьма кінцівками. Тому, ті, хто виробляє політику, на жаль, не дуже зайняті і не дуже ціняться.

Європейські цінності, це, насамперед, свобода. Якщо ми подивимось на ті вимоги, які Євросоюз хоче, щоб ми виконали, то це звільнення Юлії Тимошенко, позбавлення країни від вибіркового правосуддя. Вона виграла вибори в 2007 році, і замість того, щоб сидіти в уряді, вона разом з Луценко сіла до в’язниці. Блоки Луценко і Тимошенко набрали 228 голосів із 450-ти, тобто представляли більшість українського суспільства, а їх лідерів засудили. Зрозуміло, що для ЄС це було дикувато.

Потрібні Европейському Союзу і інституційні зміни в Україні – підтримка народовладдя (зміни до виборчого законодавства і збільшення його прозорості), підтримка свободи економічної діяльності і антикорупційної боротьби. Усе це вкладається в єдине поняття свободи. А це, як я вже згадував, одвічна українська цінність.

Щодо порівняння Угоди з ЄС до угод Європи з країнами Африки, то це неправда. Ця угода має серйозне інституційне наповнення законодавчими актами, які мають змінити сьогоднішню ситуацію в нашій країні на краще. Не забувайте і про ЗВТ в рамках цієї угоди. Завдяки їй по всій країні з’являться групи людей, які будуть зацікавлені у європейських цінностях власною кишенею. І саме тому ми чуємо підвищенний, майже до істерики, тон наших східних сусідів.

Багато росіян, які розповідають історії про «Росію-матушку», а Європа, буцімто, загниває, самі в цю Європу виїзджають, купують дачі не в у Московській області і не у Сочі, а за кордоном. Вони там відпочивають, а додому вертаються з дуже сумним обличчям. Це проза життя і абсолютно очевидні речі.

Попри це все, Європа не зразок для сліпого наслудування, а лише інструмент для впровадження реформ. А чи може Україна сама навести у себе лад? Теоретично може. Але для цього потрібна еліта. Та де ж її взяти, коли наше суспільство є пост-геноцидним, народжене після Голодомору? Коім того, часто наші люди голосують на виборах за кримінал. А якщо так, якщо вони оспівують Сталіна, то це значить, що всі гріхи криміналу лягуть на них. Від цих людей можна очікувати правильного вибору, але процес цей складний і тернистий.
Дмитрий П: - В чем, по-вашему, главная проблема постсовка?

Олександр Палій: - Проблема в деморалізації і відмові вд релігійних засад – людям здається, що світ настільки примітивний, що існує тільки те, що можна побачити і помацати. Під впливом цих засад людська поведінка починає бути схожа на тваринну. Я вважаю, що ця комсомолія і піонерія, яка вчила, що бога немає, завдає нам шкоди ще до сих пір. А люди, народжені в 1920-х рр, за моїми спостереженнями, набагато витриваліші, міцніші, дєвіші і стійкійші. А покоління 1930-1940-х рр, навпаки, - злякане покоління. Соціальна руїна на пост-радянському просторі росте саме звідти, саме з брутальних спробл зламати людину через коліно і перетворити її на ніщо, змусити переступити через моральні засади та «стукати» на своїх батьків.

Все це накладається через покоління. Якщо до цього додати Західний та азійський матеріалізм, то ця дика суміш дуже просто пояснює наші патології.