Предметні розмови приводять до появи зморшок на лобі. Це так. :(
Але інколи ті зморшки вельми помічні, а ще створюють риси індивідуальності.:)

Іноді це ознака розумової діяльності :)
А якщо серйозно, Володю, то треба розрізняти просто репліки або враження, які зовсім не зобов"язані нести в собі якісь варіанти (хоча і можуть), і аналіз (чим, власне, і є критика). І тоді він має бути і конструктивним, і аргументованим (але теж не зобов"язуючий казати ваіранти, тут все залежить від особистості автора).

вставлю свої 5коп, якщо можна. просто моя думка: я вважаю, що жоден критик не має права пропонувати варіанти, за невеликими винятками.

наприклад, якщо це просто заміна якогось слова чи складу тощо - тобто, що несуттєве, але яке дещо покращує текст, але не порушує авторського задуму.

а якщо весь текст невдалий - тоді що має пропонувати критик? викинути його, чи як?

імхо, критика має бути конструктивною і спрямованою на майбутнє, а не на минуле. а виправляти уже написані тексти - це неконструктивно.

прочитавши аналіз своїх помилок, автор має шанс не помилитися аналогічно при написанні наступних своїх текстів.

на істину не претендую) але таке моє бачення.

Юлечко, уявімо собі творчу майстерню, школу якогось майстра-художника. Ось він проходить між полотнами учнів і що робить? Напевно кидає короткі зауваження? В сенсі - це роби так, а це роби інакше. Але йде чітка і небагатослівна конкретика?

Думаю, що можна, якщо дуже строго підійти, зауважити, що не так і багато опублікованих на ПМ композицій виглядають цілісними і завершеними, аби їх (а в ідеалі і майбутні спроби від критикованих авторів) не можна було вдосконалити?
Отже, між нами практиками, кажучи про критику ми говоримо про практичне вдосконалення... :)

РМ, я зрозуміла ваші аналогії. так, хороше порівняння. але хіба майстер-художник ходить і каже, що саме треба виправити? і вже точно він не совається з власним пензлем і полотна учнів

Ще й як совається!
Майстер він і є Майстер - що для нього наслідуванням невмілого мазка учня видати правильне спрямування всій роботі...
Але ж наші критики дуже часто самі нічого не вміють... :(

можна не вміти, але дати гарну пораду. іноді)

Юлечко, якщо не вміти, то "гарна порада" може стосуватися лише пари "критик"-"автор", а бажано, аби порада стосувалася пари "поезія"-"автор"?

Додав! :)

Дякую :)

І як на мене, Оленко, репліки часто вагоміші, аніж довгий і детальний аналіз (бо справжнім фахівцям у абсолютній більшості випадків не до великої кількості букв)...

Оленко, а ось ще - про щиру, конструктивно-виважену критику - якщо хтось, наприклад майстровитий примітивіст-експресіоніст, щиро-прещиро, конструктивно-преконструктивно буде радити-аналізувати майстровитому, наприклад, імпресіоністу, а тим більше постімпресіоністу, пейзажнику. Чи щось добре з того вийде?

Я теж кажу, що такі репліки дуже вагомі, бо засвідчують небайдужість до твору і вони кращі, як деякі ніби конструктивні поради, коли не вчитуючись у зміст, не задумуючись на замислом, говорять щось менторським тоном. всі тут люди недурні і як творчі особистості вразливі. Але це не значить, що критикувати не треба. Та якщо відчуваєш, що твір "не твій", краще промовчати.
Та байдужість ще страшніша.
А щодо другого питання, та я думаю, що якщо мистець дійсно майстровитий, то він має бути освічено людиною, і у якому стилі він би не працював інших буде критукувати виключно за майстерністю, а не за шаблоном подобається -не подобається. Принаймі я таких унікумів, щоб щиро радили поміяти стиль, бо він на їх думку кращий не зустрічала. А якщо хтось когось повчає виключно згідно своїх уподобань, то я сумніваюсь у його власній майстернності.

О, саме так, Оленко, і я думаю, - потрібно зважати на стиль автора, добре розумітися в стилях, відчувати гармонії кожного стилю, а якщо не твоє, то, і справді, доречніше промовчати...

воно ще не було, воно тыльки йде :)

треба вибрати лише 1 варіант?

а, все, я вже розібралась і проголосувала))

Юлечко, а якщо читач насправді просто не розуміє про що йдеться, як тоді?
Бо в цьому випадку читачеві підсвідомо і справді щось може не подобатися, та він, здебільшого, ніяк не здатен збагнути, що йому не подобається не твір, а власна темність...
Або ж читач-коментатор щиро захоплений, що інший робить і мислить так само (недолуго) як і читач і тоді все прекрасно! Найвищі симпатії! Бути ж одному важко, а ось компанія однодумців - це ж круто. :)

але ж автор пише не для "ідеального" читача, а для реальних, може навіть і трохи "темних"))) якщо щось не подобається читачам - то вже привід замислитися.

взагалі, це складне питання.

це, до речі, ще питання - для кого пише автор :)

А якщо автор пише для себе, потрохи "ідеалізуючи" себе в напрямку Промисла? Тоді багато чого може не сподобатися читачам. :)
Пригадую, радянському прогресивному читацтву часто дуже не подобалося те, що потім визнавали шедеврами. :(

"Вспомните того человека, которого спросили, зачем он так усердствует в своем искусстве, которое никто не может понять. "С меня довольно немногих,- ответил он.- С меня довольно
одного. С меня довольно и ни одного" Монтень.

До речі, дуже гарна і корисна, на мій погляд, стаття Марини Цвєтаєвої "Поэт о критике"
http://www.kulichki.com/moshkow/POEZIQ/CWETAEWA/poet.txt

Ви, Любо, вкрай небезпечно-доцільно-жаданна жінка, - те, що так багато знаєте, це лише частина проблематики, а ось те, що намагаєтесь усе те творчо перетворити в мистецтво - вражає. Таке поєднання вельми нечасто зустріти нині на пострадянських просторах...
Я розумію Ахматову і тих, що до неї горнулися - і з рештою, з користю для себе :)

у чому ж небезпека? :)
Я теж розумію Ахматовву. Хоча "розумію" - не зовсім те слово, яке відображує цей зв"язок. Але впевнена, що Ви, Володю, мене зрозумієте :)

так, ця стаття вже як фетиш ))

не знаю щодо фетиша, я її давно читала, а от вчора їз задоволенням перечитала ще раз.

Чудова стаття, дякую, Чорі.Добре було б її опублікувати, хай би народ почитав.

Тоді вже краще виправити пункт "Із пропозиціями кращих рішень" - на "Конкретною, з пропозиціями кращих рішень"?
Дуже вже часто конкретних пропозицій, які би (гіпотетично) могли покращити коментований твір, ми не бачимо...

можна і так.

+500

Пане Ігорю, знову змушений торкатися цієї теми, і напевно ви це свідомо робите - такі печальні заяви, як "теж смертна людина"? Тут, хоча ви і ніби про себе говорите, але "хитромудро" узагальнюєте в контексті смертності творіння Божого?
Змушений робити це зауваження, бо нас читає молодь, і не дай Бог набереться у нас не того, що молоді потрібно.

Отже, пане Ігорю, звідки ви взяли, що людина в цілому смертна?
Людина, як відомо - за Образом і в Подібності створена - тому, кажучи так, ви обмовляєте не тільки вище Створіння, але й Бога?

Нагадаю, що і в найдревніших текстах сотворення Людини обумовлене додаванням до "земного матеріалу" (того, що вже існувало до сотворення Людини) і Богодухновенного (нового, що поставило всі потрібні завершальні штрихи, аби за Образом і в Подібності, так?) - чи не тому і говориться Христом, що все буде (може бути) прощене, але хула на Святого Духа ніколи - ось у чому небезпека від приймання "на віру" поглядів, що направлені проти людини...

Пане Володимире, я не шукаю слова навмисно пів Ваш світогляд. Написав те, що спало на думку. Ви звернули увагу на ці слова лише тому, що маєте власний погляд. Я тепер ще мушу долучити до цього приклади зі Святого Письма, де сказано, що єдиним безсмертним є тільки Бог. Він дає життя,або позбавляє його. "Та душа, що грішить, вона помре." - Єз.18:20. Для мене у житті первинне - Слово Боже. Все інше: робота, поезія - не у першому десятку пріорітетів.

І ви, пане Ігорю, або не розумієте, або перекручуєте мої слова?
Я зауважив лише про це, - звідки ви взяли, що людина в цілому смертна? Бо так воно за вашими словами виходить - "Кожен, уповноважений писати критичні зауваження - теж смертна людина." Себто, кожен із нас вчиняє смертний гріх пишучи критичні зауваження? :) Чи кожен уже наперед приречений бути осудженим Господом до смерті? Та ще й будучи Людиною, яка за Образом, і в Подібності(?) :(

Ви даєте посилання до Єзекіїля, глава 18
"Та душа, що грішить, вона помре. Син не понесе кари за батькову провину, а батько не понесе за провину синову, справедливість справедливого буде на ньому, а несправедливість несправедливого на тому буде. (Єзек 18:20)

Ця цитата, як напевно кожному зрозуміло, зовсім не доводить правоту ваших слів.
Бо вона значить, що помре тільки та душа, яка грішить, чи не так?

Ви далі пишете "Для мене у житті первинне - Слово Боже. Все інше: робота, поезія - не у першому десятку пріорітетів.

Тому я вас і прошу - підтвердити сказане вами словом Божим, або ж більше ніколи не ображати найкраще творіння Боже своїми потрактуваннями.

"Кожен, уповноважений писати критичні зауваження - теж смертна людина." В цих моїх словах міститься лише та істина, що немає жодної особи, яка досягла, або народилась досконалою. Всі підвладні закону смерті, бо народжуємось у гріховному тілі, а отже, не можемо претендувати на істину в останній інстанції. Тим більш, у таких сферах, як мистецтво, де крім законів, які з часом можуть змінюватись, відіграють значну роль власні уподобання. Нічого іншого в моєму тексті не було. А що до коментаря на текст, так Ви точно пишете, що помирає душа, тобто - людина, яка мається на увазі під цим словом, бо відбувається зворотній процес, протилежний моменту створення, про який написано: "І створив Господь Бог людину з пороху земного. І дихання життя вдихнув у ніздрі її, і стала людина живою душею."(Бут 2:7) Тобто, тіло без дихання - не є душею живою і само собою дихання Боже не є чимсь самодостатньо розумним, але енергією життя. Помирає людина і вже не має ані помислів, ані клопотів ніяких, бо потік життєвої енергії уривається.
Не Знаю, пане Володимире, чи Ви насправді сприймаєте мене таким уїдливим типом, який бажає довести щось своє? Чи може підозрюєте моє упереджене ставлення до Вас? Нема того в мені. Не виключено, що колись буватиму у Львові, то може десь і зустрінемось, щоб я сам міг підтвердити свої позитивні наміри і виявити толерантність до поглядів, які, хоч і не співпадають з моїми, та не можуть бути перепоною для вільного спілкування?

Ви пишете:"Кожен, уповноважений писати критичні зауваження - теж смертна людина." В цих моїх словах міститься лише та істина, що немає жодної особи, яка досягла, або народилась досконалою.
Але звідки ви взяли, шановний пане Ігорю, що вашими словами висловлена істина?
Насправді ви не можете довести, як і ніхто у цьому світі, що образ і сутність вищого Божого Творіння є недосконалими, тим більше грішною за своєю природою.
Якщо можете довести, то цитуйте Боже слово.
Я ж його процитував, і ще раз повторю, вже для вас щодо смерті. Написано ж Бут 2:17:" А від дерева пізнання добра і зла не їж від нього; бо того ж дня, котрого ти покуштуєш од нього, смертю помреш" - чіткіше і конкретніше вже не сказати...
Немаю права трактувати Божі слова, але причинно-наслідковий зв'язок у Божих словах очевидний.

Далі ви пишете Всі підвладні закону смерті, бо народжуємось у гріховному тілі - знову ж таки, прошу дати посилання звідки ви це взяли, хто саме осмілився Боже творіння назвати наперед гріховним, що ми "народжуємось у гріховному тілі"? :(

Щодо законів життя і істини, то вони, як і мистецтво, незмінні від часів сотворіння, прикро, що ви цього не розумієте. Бо звідси і не розуміння, що таке "Добро".

Власне, саме тому, на ПМ і заборонено ці закони порушувати, можливо адміністрація не всі порушення бачить, але якщо бачить, то, як може, так і реагує.

І даремно ви, пане Ігорю, кажете, як про одне "душу" і "людину" - це не одне і те ж. І ви не маєте жодних підстав так вважати, якщо про це говориться в Біблії, як про окремі поняття.
А саме:
Бут 2:7
"Ва іцар ( і зробив) Яхве елоім (...) ет ха адам (чоловіка) афар (прах, пил) мін ха адама (від землі) ваіпах (і вдунув) беапав (в носи його, в лице його) нешмат (дихання) хаім (життя) вайєхі (і став) хаадам (чоловік) лєнєфєш (душа) хая (жива)..."

Якщо ж вас, Ігорю, цікавить суто моє бачення, то в Біблії говориться ( в контексті нашої розмови про смерть) саме про суд і воскресіння. Говориться, що душа, після "відходу звідси", перебуває наче вві сні. До воскресіння і суду... Тобто, можна і говорити в цілому і про творіння людини, як таке, що перебуває у стані сну, а не як про відсутність існування після "відходу"...

Думаю, що з боку адміністрації йдеться про потребу в максимальній коректності у висловлюваннях. Це перше, а друге - якщо адміністрація звертає на це увагу в рамках літературного процесу, то це значить, що нікому на ПМ не дано право звужувати контекст загальнолюдського вірування лише до позиції того чи того об'єднання віруючих...

А щодо вашого можливого, пане Ігорю, приїзду до Львова, то я із задоволенням запрошую вас на чашку чаю до себе, якщо така можливість вам випаде...

Я не бачив Вашого останнього повідомлення до мене (чомусь не пройшло по пошті). Що до гріховности кожного з нас, то найяскравіше, на мою думку, написано у Павла: "А Божа правда через віру в Ісуса Христа в усіх і на всіх, хто вірує, бо різниці немає,бо всі згрішили, і позбавлені Божої слави…"
(Рим 3:22,23)
Або: "Тому то, як через одного чоловіка ввійшов до світу гріх, а гріхом смерть, так прийшла й смерть у всіх людей через те, що всі згрішили.
Гріх бо був у світі й до Закону, але гріх не ставиться в провину, коли немає Закону.
Та смерть панувала від Адама аж до Мойсея і над тими, хто не згрішив, подібно переступу Адама, який є образ майбутнього. Але не такий дар благодаті, як переступ. Бо коли за переступ одного померло багато, то тим більш благодать Божа й дар через благодать однієї Людини, Ісуса Христа, щедро спливли на багатьох. І дар не такий, як те, що сталось від одного, що згрішив; бо суд за один прогріх на осуд, а дар благодаті на виправдання від багатьох прогріхів. Бо коли за переступ одного смерть панувала через одного, то тим більше ті, хто приймає рясноту благодаті й дар праведности, запанують у житті через одного Ісуса Христа. Ось тому, як через переступ одного на всіх людей прийшов осуд, так і через праведність Одного прийшло виправдання для життя на всіх людей. Бо як через непослух одного чоловіка багато-хто стали грішними, так і через послух Одного багато-хто стануть праведними.
Закон же прийшов, щоб збільшився переступ. А де збільшився гріх, там зарясніла благодать,
щоб, як гріх панував через смерть, так само й благодать запанувала через праведність для життя вічного Ісусом Христом, Господом нашим." (Рим 5:12-21)
Взагалі-то я не хотів вести тут, на літературному сайті теологічну полеміку. Текстів багато і наводити їх - не моя ціль. Мені здається, ми зрозуміли, що маємо позиції, відмінні у деяких питаннях. Ну то вже таке наше буття, що не знайти у світі "золотого" однодумця, щоб по всіх питаннях однаковісіньке розуміння. Розуміючи це, я навчився плідно співпрацювати з усіма. Повірте, у Донецьку мені, особі з недонецьким менталітетом, це дається нелегко. Тим більш, не бачу занадто складних проблем, щоб у атмосфері взаємної поваги співіснувати на сайті.

Ну, пане Ігорю, апелювати на прямі Божі слова словами Павла, як на мене, не коректно. :(

Потім, попри всю шану, яка надається Павлові, кожен, хто "в темі" чудово розуміє, що Павло є саме та, далеко неоднозначна особистість, яка і справді звана була Звище з ворожого до Христа табору, особистість, що мала на собі достатньо злого, що потрібно було виправляти.
І основною справою Павла було саме побудова Церкви. Немає сенсу зараз сперечатися про те, чи такого хотів Христос, як маємо зараз у вигляді Церков. Але зауважимо, в нинішніх Церквах, поруч із Непогрішим є і погрішимі явища, яких досить багато.
Те ж саме і з Павлом, попри непогрішимості Божественні, він часто діяв-виступав цілком погрішимо, і від свого, чи не учорашнього?

Тому в жодному випадку не можна ставити на одні терези Божі слова і найпізніше, можливо, і погрішиме трактування різних речей від Павла.

Суто моя думка, - стосовно розуміння місії Павла для себе найкраще приймати відоме церковне тлумачення щодо Богодухновенності будь-якого священника в Містерії Обряду служби Божої в церкві, і можливої погрішимості такого священника поза обрядовою частиною...

Себто, як на мене, дії і виступи Павла цілком могли служити як Вищим цілям, так і бути погрішимими. Особливо це, мені, кидається в очі у порівнянні Божих слів (наприклад, суто конкретні "Бут 2:17:" А від дерева пізнання добра і зла не їж від нього; бо того ж дня, котрого ти покуштуєш од нього, смертю помреш") і багатьох Павлових "узагальнень" "проти" людини...

Помітне і розходження Павла із Христом - якщо Христос цілком довіряв жінкам, і навіть направляв їх на проповідування, чи не так? То як до жінок ставилася довгий час офіційна церква? А Павло як ставився?
Так відсутність стосунків із жінками в більш пізні часи чомусь стала нормою для "святих". І коли в цілому і допускався шлюб, то тільки тому, що він вважався злом меншим, ніж блуд?
Щоправда "в цьому питанні (щодо жінки) всі великі світові релігії проявили своє дивовижне ставлення, але помітніше всіх - християнство. Прихильником такого, схоже, був і апостол Павло. Чи не його особисті погляди відображені у повчаннях, нав'язаних ним християнській теології: "Для чоловіка благо не торкатися до жінки" (1 Кор. 7:1). "Я бажав би, щоб усі чоловіки були подібні мені". "Тому я кажу неодруженим і вдовам, що їм добре б жити так, як живу я" (1-е Коринфянам 7: 8,9). Чи Павло не знав, що такі навчання не були частиною євангелія Ісуса, і підтвердженням цьому служить його вислів: "Я кажу це по дозволу, а не за велінням"...
Що саме спонукало Павла дивитися на жінок зверхньо у той час, як Бог конкретно і чітко зв'язав чоловіка і жінку однією вищою справою? І найсумніше тут те, що Павлові особисті думки довгий час впливали на вчення великої світової релігії. Якби буквально і повсюдно стали слідувати порадам цього мандрівного вчителя, то людство прийшло б до швидкого й безславного кінця чи не так? Крім того, прийняття релігією древнього культу статевої стриманості безпосередньо веде до війни проти шлюбу і сім'ї, головних інститутів і справжньої основи людського прогресу"...

Тому тут, шановний Ігоре, потрібна наша особлива інтелектуальна і духовна чутливість, аби всім серцем, направленим угору, до Отця, сприймати його Істину Любові, а не можливу погрішимість в стороні від Отця.
Тому і я вставляю свої скромні п'ять копійок, аби автори на ПМ сліпо не повторювали за тими, кому, на відміну від Отця і Його Сина, властиво було і буде помилятися.

Мені важко вести діалог, маючи обмежений доступ до комп’ютера.
Звісно, з біблійного тексту можна робити різні висновки, тому я, з ціллю мати найповнішу картину, щоб не залежати від чиїхось досліджень і трактувань, намагаюсь враховувати якнайширший контекст, якщо це дозволяє мета написання певної частини Святого Письма. Беззаперечно, людина створена за подобою Божою і це відрізняє її від тваринного світу. Водорозділ пролягає в уривку Бут. 1:21, 24-26: «І створив Бог риби великі, і всяку душу живу плазуючу, що її вода вироїла за їх родом, і всяку пташину крилату за родом її. І Бог побачив, що добре воно… І сказав Бог: Нехай видасть земля живу душу за родом її, худобу й плазуюче, і земну звірину за родом її. І сталося так.
І вчинив Бог земну звірину за родом її, і худобу за родом її, і все земне плазуюче за родом його. І бачив Бог, що добре воно. І сказав Бог: Створімо людину за образом Нашим, за подобою Нашою, і хай панують над морською рибою, і над птаством небесним, і над худобою, і над усею землею, і над усім плазуючим, що плазує по землі.» Ось де між людиною і тваринами наочно видно розрив ланцюга. Здатність глибоко мислити, свідомо обирати, застосовувати творчий підхід і спиратись на моральні установки. Все це притаманне лиш людині і є подібністю. І коли ми читаємо родовід Ісуса, він тягнеться до Адама, про якого сказано: «…сина Адамового, Сином Божим.» Лк. 3:38. Бо коли ми питаємо: а в чому полягає богоподібність? Ми такі ж всемогутні? Ні. Непорочні? Ні. Мудрі? Ні. Подібні зовнішньо? Ні. Розум, воля, вибір, аналіз – ті якости, які є відбитком Божого образу і чисті принципи, закладені Творцем. Інші ознаки, окрім зовнішніх, такі самі, як і у тварин. Тобто: «І створив Господь Бог людину з пороху земного. І дихання життя вдихнув у ніздрі її, і стала людина живою душею.». «Душа жива», або «нефеш хайях» стосується як людини, так і тварини: «І створив Бог риби великі, і всяку душу живу плазуючу… І сказав Бог: Нехай видасть земля живу душу за родом…А все, як покличе Адам до них, до живої душі воно ймення йому.» Бут. 1:20, 24; 2:19. І слово «нефеш» походить від «нафаш» - «дихати». Тому всяка особа, що дихає, у Біблії називається душею живою, бо в ній є дихання життя від Творця.
Що ж сталося у результаті гріхопадіння пращурів? Гріх перейшов у всіх нащадків Адамових, як написано у Єр.17:9 «Людське серце найлукавіше над все та невигойне, хто пізнаї його?» Одна з ознак образу Божого вже не притаманна людині – природна моральність. І ми бачимо прогресування гріха у першому синові Адама, а, як результат, повне розбещення роду людського перед потопом, коли лиш 8 душ врятувались у ковчезі. Всі, чи не всі втратили образ Творця? На це питання відповідь проста: нема іншого шляху до Бога, окрім як тільки через Ісуса Христа. Це Його слова: «Ніхто не приходить до Отця, як тільки через Мене». Тільки Він дає прощення гріхів і жоден не народився праведним від часів Адама. Єдина праведність, якою може бути наділена людина через віру – праведність Христа.
1Сам.8:46 «Коли вони згрішать Тобі, бо немає людини, щоб вона не згрішила, і Ти розгніваєшся на них, і віддаси їх ворогові, а їхні полонителі відведуть їх у неволю до ворожого краю далекого чи близького», а Соломон писав: «Хто скаже: Очистив я серце своє, очистився я від свого гріха?» Прип.20:9; «Немає людини праведної на землі, що робила б добро й не грішила» Екк.7:20. Тому і Павло жодним словом не погрішив проти Святого Письма, не сказав ні слова від себе, нічого нового. Всі його листи посилаються на Старий Заповіт. Осягнувши глибину вчення, він розтлумачує, зводить воєдино зерна істини, розсипані у СЗ. Та й інші апостоли в унісон свідчать: «Коли ж кажемо, що не маєм гріха, то себе обманюємо, і немає в нас правди!» 1Ів. 1:8.
Набувається гріховність, чи дістається у спадок? Про дітей кажуть, що вони народжуються невинні. Однак, не факт скоєння злочину робить винним. Не згрішивши, новонароджений вже має природу, інфіковану гріхом. Вона не може противитись гріху і, спокушуючись, або піддаючись неправильному вихованню, здається гріху: «Хто чистого вивести може з нечистого? Ані один!» Йов. 14:4, або те саме Давид: «Отож я в беззаконні народжений, і в гріху зачала мене мати моя.» Пс. 51:7. А Павло пояснив, чому так: «Тому то, як через одного чоловіка ввійшов до світу гріх, а гріхом смерть, так прийшла й смерть у всіх людей через те, що всі згрішили.» Рим. 5:12; «Бо так, як в Адамі вмирають усі, так само в Христі всі оживуть». Тобто, не навернена особа є по природі дитиною гніву: «між якими й усі ми проживали колись у пожадливостях нашого тіла, як чинили волю тіла й думок, і з природи були дітьми гніву, як і інші» Еф.2:3.
До роздумів я додаю слова Христа: «Я Виноградина, ви галуззя! Хто в Мені перебуває, а Я в ньому, той рясно зароджує, бо без Мене нічого чинити не можете ви.» Ів. 15:5. Не може бути й мови про подібність, чи образ Божий, якщо хтось не дає права Христу керувати і освячувати себе ізсередини. Лише духовне переродження повертає нам цю подібність і як розрізняють автори два стани, у якому знаходяться люди: «Дякую Богові через Ісуса Христа, Господа нашого. Тому то я сам служу розумом Законові Божому, але тілом закону гріховному...» Рим. 7:25 і «Тож немає тепер жадного осуду тим, хто ходить у Христі Ісусі не за тілом, а за духом» Рим. 8:1. Також «Ісус відповів: Поправді, поправді кажу Я тобі: Коли хто не родиться з води й Духа, той не може ввійти в Царство Боже.» Ів. 3:5; «І вас, що мертві були через ваші провини й гріхи,… між якими й усі ми проживали колись у пожадливостях нашого тіла, як чинили волю тіла й думок, і з природи були дітьми гніву, як і інші,… Бо спасені ви благодаттю через віру, а це не від вас, то дар Божий, не від діл, щоб ніхто не хвалився. Бо ми Його твориво, створені в Христі Ісусі на добрі діла, які Бог наперед приготував, щоб ми в них перебували.» Еф. 2:1, 3, 8-10. І то сказати, що відроджений стан є стабільно гарантований – не можна.
Отже, нас об’єднує набута при гріхопадінні гріховна природа. У всі часи – до Хресної Жертви, після неї, спасіння відбувається лиш вірою. Писання СЗ вказує на Спасителя, Який гряде, щоб у Нього вірували, а новозаповітні – оповідають нам, як усе те здійснилося життям і смертю Ісуса Христа. Однаковісінько, хоч тоді, хоч тепер, віра – основа спасіння.
Я не міг написати менш, ніж написав. Навпаки, багато думок і текстів лишилось невисвітленими. Даруйте за таке обтяжливе послання.

І вам, сяйва чистого, весняного! Та, на жаль, пане Василю, вам у жодному випадку не можна когось навчати християнству, а тим більше - християнської етики. :(

Ви, по перше, відразу відкинули з моїх слів найголовніше, чим є людина. А значить, відкинули і те, що після сотворіння не можна розділяти в людині "земне" і "неземне". Бо це становить людську цільність. А, узагальнюючи, Ігор Рубцов, єдиним махом зачепив і Богодухновенність людини - "Кожен, уповноважений писати критичні зауваження - теж смертна людина." Себто, і кожен із нас наперед уже приречений зробити щось таке, за що Господь осудить до смерті, хоча й визнає, що ти Людина , що ти за Образом, і в Подібності, наробив такого (?) :(
Тому я і дозволив собі зробити пану Ігору зауваження, аби вказати на найглибші, як на мене, протиріччя у сказаному ним.

Певно, що "людину" не потрібно було згадувати. Напевно, пану Івану, коректніше було висловитися якось так "Кожен, уповноважений писати критичні зауваження - теж погрішимий..."?

По-друге, вам повинно було би бути відомо - Христос позбавив нас тягаря першогріха. Офіційно вважається, що з Христовим Викупленням для кожного стало можливим повернення богоподібності, втраченого після гріхопадіння першого чоловіка і першої жінки. Але не гріхопадіння ідеї Божої, яка кожному з нас дозволяє віднайти і втілити свій ідеал життя Вічного.

Тож і наявність першогріха не робила людину (як явище) загалом смертною, просто шлях спасіння був значно складніший, аніж дарований пізніше Христом.
Просто Бог сказав першому чоловікові - "якщо з'їш заборонений плід, то помреш", і, напевно, говорить таке кожному з нас, що не значить, що ми всі робимо наперекір, що ми всі - неодмінно смертні грішники...

До речі, про Спасіння, наявність можливості Спасіння кожного з нас, а таке існувало, як вам відомо, ще і до Христа, свідчить, що узагальнення "людина смертна" - не є правдою. І наскільки я пам'ятаю, за багатьма творами, і Диявол залюбки користувався саме цією формулою.

А щодо вашого "гіркого досвіду" на ПМ, пане Василю, то він би мав вас навчити уважніше ставитися до того, що ви пишете, чи не так?
Ось і зараз ви пишете про "присуд смертності" усім, так? - звідки взяли? Можна дізнатися?
Написано ж "Бут 2:17. А від дерева пізнання добра і зла не їж від нього; бо того ж дня, котрого ти покуштуєш од нього, смертю помреш" - чіткіше і конкретніше вже не сказати....

Гіркий присуд смертності здійснюється кожну мить, кожен день, на наших очах. Хіба не очевидно, що (в земному сенсі) ми не вічні ? Якраз і найбільшим заблудженням людини є лукаві навіювання про свою вічність, і перенесенням рятівних помислів про спасіння "на завтра".
А апостол Павло дає роз'яснення в Святому Письмі:
"Тому то, як через одного чоловіка ввійшов
до світу гріх, а гріхом смерть, так прийшла й
смерть у всіх людей через те, що всі
згрішили". /Рим.5:12/.

Що вам може бути очевидне, пане Василю?
Ви ж не визнаєте, бачу, ні викуплення Ісусове, ні прямі Господні слова, ховаєтеся за вирвані з контексту слова Павла. :(

ВИ ПОВИННІ ЗАПАМ'ЯТАТИ - з Христовим Викупленням для кожного стало можливим повернення богоподібності, втраченого після гріхопадіння!
НЕМАЄ ІНШОГО ЗАРАЗ РОЗУМІННЯ У ХРИСТИЯН.

Ви надто все узагальнюєте, і робити поспішно-емоційні висновки. В біблії написано, що "благодать Божа й дар через благодать однієї Людини, Ісуса Христа, щедро спливли на БАГАТЬОХ".
Але оскільки це поетичний сайт, то повертаюся до поезії і про Боже говоритиму там.

Перепрошую, пане Василю, але в мене немає жодного зацікавлення в тривалому диспуті. Ви сказали - я зрозумів. Тому, якщо нам немає що додати до попереднього в руслі "коротко і ємно", то і розмову можна вважати завершеною...

Принагідно зауважу, що сайт у нас таки поетичний, і аналітика тут є лише додатком до основного - до розвитку авторського поетичного вміння. І якщо адміністрація і робить зауваження щодо тих чи тих виразів, то не просто чіпляючись, а, власне, акцентуючи проблеми, які, можливо, перешкоджають авторському розвитку в тих чи тих (на думку адміністрації) сферах, як матеріальних, так і духовних...

"І ви, як на мене, всерйоз плутаєте саме процес знищення із, так званою, "недосконалістю" Творіння."

Та ні, про недосконалість творіння я ніде не говорив, бо творіння якраз було досконалим, чого не скажеш про наш теперішній стан. А от гріха колись не було зовсім. Все створене у Всесвіті було досконалим доки не запишався люцифер. Я не хочу Вас перенавантажувати безкінечним нашим діалогом, та й не намагаюсь сказати останнє слово. Я знаю чотири значення слова "душа", що використані у Біблії. Але жодне з них не має на увазі безсмертну душу. Коли у Слові щось здається недостойним довіри, то як взагалі вірити всьому Слову, адже всі книги написано авторами, а вони мали кожен свою ваду. Я покладаюсь на істиність слів хоча б того ж Павла. Як хочете, то можна продовжити цю переписку у темі, але чи дійдемо згоди з огляду на різний підхід до питання авторитетности окремих частин Біблії?

Не знаю, що там у вашому теперішньому стані, пане Ігорю, відбувається, а про людство в цілому ви мало що відаєте, та й не нашого з вами рівня є таке цілісне бачення. Пробувати можемо, питати себе і в інших можемо, але для осуду права не маємо.

Навіть я міг би вам у противагу до недобрих речей привести багато факторів Божественного промислу, який відкриває нові, неймовірні обрії для наших сучасників, але це не тема нашої розмови, та й вам до цього, схоже, "душа не лежить"?

Та й схоже, пане Ігорю, що ми вже все один одному сказали на цю тему.

Але таки повинен повторити, Ісус Христос про все це сказав чітко і ясно, і для всіх - "Бог же не є Бог мертвих, а живих. Бо в Нього всі живі" (Лк 20, 38) і слова Ісуса не можуть заперечити чи доповнити слова інших осіб.

Ну а внутрішнє протиріччя в тезі "було творіння досконалим, але перестало ним бути" просто нівелює рівень нашої розмови. Бо ви тоді за власною ініціативою, чи ж бо за ініціативою деяких "недомислителів" в ідею найвищої досконалості, в образ абсолюту досконалого, вкладаєте можливість недосконалого.
Ви хоча би розумієте, що ідею такого досконалого можна перекреслити фактором недосконалості лише на вищому від Творця рівні? Бо сам Творець такого не робив - Він мав проблему суто з першим чоловіком і першою жінкою. І звертався він до них суто конкретно. Тобто, зробивши в цілому ідеальне творіння, на рівні персональному Бог допускає можливість нашого вибору подальшого шляху. І тим, хто хоче зрозуміти, зрозуміло чому так є...

Тому я і кажу, що більшість плутає особистісну руйнацію, особисту практику усвідомленого і вибраного для себе руху від Творця в напрямку пекла, із своїми можливостями - як досконалого Божого творіння. У будь-яку мить - окрім, як вже за воротами пекла, можна розвернутися і з кожним кроком набувати Досконалості. Інша справа, наскільки ти себе вже на той час зруйнував, аби могти фізично і душевно поновитися. Але якщо ми обираємо життя, то перед нами вічність. І перед кожним малюком - Вічність. І тут на ПМ ми маємо справу, в основному, із малюками. Тож ніхто не дозволить, принаймні на сторінках, ПМ забивати голови юним, їхньою, начебто, недолугістю! А якщо ж ми обираємо смерть, то безсумнівно помремо. У Бога все конкретно - не конкретно у тих, що йому протистоять. Тому я і заперечуватиму на сторінках ПМ всілякі наїзди на Вічність, яка пропонується людині.
І, взагалі, вважаю, що всі, що пробують заперечувати сказане Ісусом і разом із тим намагаються перебувати в Християнстві - щонайменше обманюють самих себе.

А на стверджування, що зла і гріха не було до сотворіння людини, запитую - ЗВІДКИ ВИ ЦЕ ВЗЯЛИ? Де про таке написано? Конкретно.

Тільки не потрібно узагальнень від тих, яким властиво було помилятися, як то Павло, так і деяких Пророків...

Та Бог для того і є Отцем, аби з Ним на Ти, Ігорю. :)

Я таки не буду зараз, Ігорю, опускатися з Вищої ступені бачення проблематики на рівень цілком погрішимих пророків, бо в словах їхніх немає безмежності Божого абсолюту, слова їхні не охоплюють, на відміну від прямих Божих, чи Ісусових, Вічність. Пророки охоплюють собою частку, але не ціле. І цю частку потрібно добре собі уявляти, скажу більше, як на мене, в тій частці нині не знаходяться основні творчі Надзавдання, які поставив перед Апостолами Ісус.
Тому для мене далеко не кожне слово пророків остаточний аргумент.

Вважаю, що наше взаємне дослідження з найбільшою користю для читачів наших і для нас самих повинно завершитися на оптимістичних словах Христа "Бог же не є Бог мертвих, а живих. Бо в Нього всі живі" - ці слова дають нам безмежний простір для розвитку, в тому числі і поетичного. Бо, власне, що є творчість, як не розвиток? :)
Просто потрібно йти в потрібну сторону, як то і личить антропосу.

А за якою саме теорією, шановна Леля, має вибудовуватися критика? ) Їх вельми багато...

А взагалі ПМ поволі переходить в режим роботи без редакторів - має ще зрости критична маса авторського доброчинства, користувацької відповідальності, тоді все налагодиться. І будуть тоді відповідно змінені технічні засоби, програми, інше...

Наразі маємо проміжний етап - із строгою цензурою ззовні - коли самоцензури не вистачає...

Я поставила галочку під 5-м пунктом, але і 1-й теж імпонує, і взагалі завжди досить позитивно ставилася до зауважень - вчасно підмічені та попереджені негаразди, можна обдумано виправити пока вони не дійшли до друку, тому що коли вони виправляються в спартанському режимі, то уже не то...

Я вважаю, що завжди бажані кваліфіковані редактори - це тільки "+" для сайту, тому що мабуть багато авторів відірвані від можливості обговорення сильних і слабких місць своїх творів з літературознавцями та філологами і тому віртуальні поради можливо це та соломинка, яку вчасно подали.

- Ви праві, ше має зрости авторське доброчинництво, щоб не щтовхати в прірву колег по перу, а сріблити їхні крила.... є таке гарне українське слово взаємоповаги - ШАНУЙМОСЯ. Шануймося і Муза буде дружити з нами.

О так, саме до цього і закликаємо всіх, так? )