14.08.2008 15:44
Давно звернув увагу на те, що болить тільки «своє». Чужі страждання аж ніяк не хочеться приміряти до себе. А чи мають біль і страждання національність? В дискусіях не раз доводилося чути, що «чужаки заслужили» на цю кару.


Беручись за цю тему, усвідомлюю велику громадянську відповідальність і потенційну небезпеку не бути почутим, а навіть атакованим зі всіх боків. Статті на тему антисемітизму або ксенофобії містять в собі потенційну загрозу бути звинуваченим представниками національних меншин та нащадками жертв у намаганні зредукувати страждання, а членами титульної нації у зраді національних інтересів.

Давно звернув увагу на те, що болить тільки «своє». Чомусь чужі страждання аж ніяк не хочеться приміряти до себе, або своїх рідних. А чи мають біль і страждання національність? В численних дискусіях доводилося чути від окремих радикалів, що ті чи інші «чужаки» заслужили своєю попередньою поведінкою на кару. Те, що «чужаки» жили століттями поруч і не менше долучилися до розбудови краю, міста, ніж теперішні представники «титульної» нації, - байдуже. Євреї і поляки чужі для Львова, бо його заснував український король Данило. Байдуже, що король Данило не був українцем, байдуже, що від його міста нічого не лишилося, байдуже, що Львів набув ознак справжнього міста в часи, коли українці тут не становили більшості.

Те, що Львів є тепер українським містом, і що таким залишиться назавжди, думаю, ні в кого не викликає сумніву. Це має стати аксіомою і вихідним пунктом для всіх дискусій про його минуле. Тому не варто аж так «підлягати» політичному раціо і вишукувати в його історії виключно українські сліди, водночас відбираючи всім іншим право на його культурну спадщину. Ті, хто так чинить, вважають, що захищають інтереси України, що ідеологічна боротьба триває. Вони й надалі живуть під гаслом: «Жодних компромісів з ворогом!» Проте таке пропагандистське завзяття в наш час не має жодного ефекту. Бо ніхто не читає агітаційних брошурок та книжок, принаймні ніхто їм не вірить. «Захисники» від науки не можуть ніяк збагнути, що більше нема непроникного муру на шляху вільного обміну інформацією, що все, що вони пишуть для внутрішнього вжитку, відразу читається і в Парижі, і в Нью Йорку, і в Тель-Авіві. Вважаю, що час переконування самих себе у нашій правильності і непогрішності минув, і саме зараз з'явилася можливість для щирої і відвертої розмови про найважчі сторінки нашого спільного минулого.

Минулого тижня на сайті «Української правди» з'явилася стаття Ярослава Юнка «Львівський погром». Мою увагу історика привернула саме назва публікації: подумав, що автор повертається до подій кінця червня - початку липня 1941 р. Моєму здивуванню не було меж, коли довідався, що журналіст саме таким означенням окреслив конфлікт між мешканцями одного з будинків на вул. Січових Стрільців. Що це було, побутовий конфлікт чи антисемітський ексцес, має розібратися міліція, але мене просто обурило застосування до дрібної побутової події означення «львівський погром». Напевно шановному журналістові забракло освіти і хисту, коли, щоб привернути до себе увагу, вдався до використання ідіоматичного формулювання. Шановні, це не чесно і аморально щодо жертв Львівського погрому 1941 р.! У мене є серйозні підстави не довіряти фаховості польського журналіста через надуманість і додумування, оскільки вся його стаття складається із речень: «Я не знаю усіх подробиць цієї події...», або «уявляю відтак». Тобто автор не знав, не бачив, не перевірив - він це апріорі відчуває, бо ж «погромники» завжди були жорстокі і немилосердні...

За ним повідомлення про «львівський погром» підхопив «сайт русского львовянина», повторивши його аж тричі, роздмухуючи на увесь світ інформацію про антисемітський, а отже й ксенофобський (натякаючи на те, що ще більше львів'яни не люблять росіян) Львів. Я далекий від думки, що моє місто цілком позбулося цих звироднілих метастазів минулого, я за те, щоб ні один із подібних ганебних фактів не замовчувався, я за публічну дискусію, при чому аж до докопування до найбільш неприємних для нас моментів. Я за те, щоб кожен такий випадок був розслідуваний правоохоронними органами і винуватці понесли заслужену кару. Зрештою виявилося, що обоє інформаторів не тільки неправдиво висвітлили подію, але й на підставі своїх домислів звинуватили цілий Львів в антисемітизмі. «Погромницею» виявилася шістдесятирічна «баба Ганя» і міліція, виявляється, прибула негайно на місце конфлікту, і навіть взяла під арешт стару дебоширку. Вся ця історія, хоча й не позбавлена ознак кримінальності, проте виглядає досить карикатурно. Тим більше неприємно було бачити спекулювання на дуже тонких і болючих темах, чого в принципі моральна людина ніколи собі не дозволить. Принаймні в пам'ять про жертви та їхні невимовні страждання...

Формулювання «Львівський погром» стало ідіомою. Незалежно, якою мовою вживає дослідник це формулювання, його співрозмовники однозначно розуміють - йдеться про події саме 1941 р. На тему Львівського погрому написано досить багато, зібрано величезний масив документів та свідчень, правда, ще дуже бракує безстороннього дослідження українською мовою. Українські історики в гірших традиціях ідеологічної боротьби чомусь все намагаються виправдати дії погромників, або ж приховати за пропагандистською риторикою дійсний розвиток подій. До найбільш поширених «відмовок» належить теза про те, що в УПА було достатньо багато євреїв. При цьому ніби забуваючи, чи був у них інший вихід. Та й навіть таке довільне поводження з перебігом подій у часі, типу екстраполяція позиції ОУН з 1944 р. на весь передвоєнний і воєнний період, не рятує «захисників» від ґрунтовних наукових розвідок чесних науковців.

Згоджуюся з тим, що ця подія обросла масою чуток і «свідчень», і що сучасному дослідникові доведеться перейти через цілу стіну усталених формулювань й кліше. Тому не буду в цій короткій статті вдаватися до заперечення чи доведення того, чи мав Львівський погром назву «Дні Петлюри», але хочу запропонувати шановним читачам кілька розлогих цитат зі спогадів очевидців тих подій. А саме, сина останнього львівського рабина Єхескеля Лєвіна - Курта, світлої пам'яті Євгена Наконечного та рабина Давида Кагане. Наголошую на тому, що всі три фігури є знаковими для тих подій: Курт Лєвін, єврейський юнак, врятований митрополитом Андреєм Шептицьким, як і ще понад 150 єврейських дітей, яких переховували монахи-студити у своїх монастирях. Євген Наконечний - корінний львів'янин з Клепарова, дитинство та юність якого проминули в середовищі єврейських друзів. Євген Наконечний - морально чесна людина, переконаний український патріот, залишив по собі надзвичайно проникливі спогади «Шоа» у Львові», де описав усю трагедію львівського єврейства, подав своє бачення української причетності або ж навпаки жертовності в тих страшних і трагічних часах. Давид Кагане, рабин врятований митрополитом Шептицьким, завдяки якому вижив і з вдячністю згадував про велич особи греко-католицького митрополита. Зупиняюсь детально на особах для того, щоб показати, що ці люди не українофоби, що в їхньому описі постійно відчувається напруга внутрішньої боротьби і намагання осмислити і примирити у своїй свідомості українців-погромників і українців-рятівників.

Початок німецької окупації Львова відзначився масовими, кривавими і жорстокими погромами. Нацистська пропаганда вміло зманіпулювала настроями населення і реалізувала кривавий погром, в якому взяло участь українське та польське населення. Відступаючи зі Львова, радянці замордували в звірячий спосіб усіх в'язнів львівських тюрем. Над жертвами знущалися в неймовірний спосіб, катували, вбивали і живцем замуровували в камерах. За різними підрахунками, до 10 тис. в'язнів було замордовано наприкінці червня у львівських в'язницях. При цьому наголошую, що хоча українці серед них становили більшість, однак серед них було багато поляків і навіть євреї. Нацистські ідеологи надзвичайно вдало зіграли на людському горі, представивши всю історію так, що офіцери-енкаведисти були євреями, а Радянський Союз - це «жидокомуна». «В народ» було запущено кілька дезинформацій про співпрацю львівських євреїв із радянськими катами, і кинуто гасло, що жертви благають про помсту.

Євген Наконечний згадував: «До місць ув'язнення кинулися родичі та знайомі заарештованих, а також частина міської публіки, яка не оминає видовищ (...) Переступивши поріг тюремного подвір'я, ми відразу зупинилися. Чувся огидний трупний сморід. Під стіною тюрми - рядами почорнілі, розпухлі тіла постріляних. Якісь бородаті чоловіки, хитаючись під тягарем, виносили на ношах з підвалу щораз нові трупи і клали їх поряд. Нечисленні групки заплаканих жінок, притискаючи до носа хустинки, уважно розглядали загиблих, намагаючись впізнати своїх. Тут же на подвір'ї стояло декілька військових німців, а біля них крутилися цивільні молодики з синьо-жовтими пов'язками. Німці щось покрикували і наказували. Один німець у протигазі, з великим червоним хрестом на білій пов'язці то заходив, то виходив з приміщення. Ми трохи постояли, а коли винесли чергові ноші, з яких повіяло винятково сильним трупним сопухом, забралися геть».

Есесівці із айнзацгрупи при активній допомозі міліції ОУН почали зганяти єврейських чоловіків до тюрем, як винуватців масових вбивств. Командир айнзацгрупи «Ц» Отто Раш говорив: «Жидо-большевицький режим, жидівське суспільство є відповідальними за вбивство тисяч політв'язнів і німецьких полонених; у відповідь треба розстріляти винних».

Євген Наконечний писав: «Німці розставляли євреїв на тлі трупів і робили фотографії з підписами: «Ось вони євреї-злочинці, поруч зі своїми невинними жертвами».

(...) Так було організовано злісну гестапівську провокацію, що тривала три дні. Історики називають її «в'язничною акцією». Прямо на вулицях хапали людей із яскраво вираженою єврейською зовнішністю (особливо пейсатих хасидів), приводили до тюрем і наказували виносити трупи. Липень - гарячий літній місяць. Трупи хутко розкладалися, сопух був неймовірний. Євреї голими руками, без санітарних пов'язок на обличчях, без рукавиць зносили на подвір'я з камер і підвалів людські останки. До тюрем прибули родичі та близькі помордованих, щоб забрати своїх і належно, за звичаєм, поховати. Гестапівці підбурювали родичів загиблих фізично розправитися з Богу духа винними євреями, що були на території тюрем. Євреїв називали винуватцями розстрілів і закликали родичів помститися. Для цього заздалегідь приготували металеві палиці. Дехто з родичів помордованих мстилися за смерть своїх дітей. Можна уявити собі стан навіть найбільш стриманої особи, коли їй показують труп рідної людини і демонструють «вбивцю» (...)

(...) Другого або третього липня я йшов до знайомих, що мешкали нижче теперішнього кінотеатру ім. Б.Хмельницького. На вулиці стояла валка сільських возів з трунами. Селяни приїхали забирати своїх загиблих. Сморід від розкладених трупів із Замарстинівської тюрми був таким сильним, що трамвай, який їздив цим маршрутом, припинив свої рейси. (...) Найстрашніше вражало те, що немало жертв було по-садистському помордовано: виколоті очі, відрізані язики, руки, ноги, у жінок - груди. Коли, затуливши хустинкою носа, я підійшов ближче, то почув страшенний лемент. То кричали не родичі помордованих, як я спершу подумав, а євреї, яких били нещадно, до смерті. Били куди попало, хто впав, того копали ногами».

(Наконечний Є. «Шоа» у Львові. Спогади. Львів, 2004. С. 106-111)

У результаті погрому за перші три дні його жертвами стали більше 4 тис. євреїв. Побоїв і приниження зазнали ще кілька тисяч осіб. Нацисти у винятково садистський спосіб позбавляли життя євреїв та знущалися над їхніми родинами. Про що виразно свідчить спогад Курта Лєвіна:

«В той момент, коли власне дочитував останню сторінку книжки, закінчував останнє речення, почув дикий дзвінок, а пізніше гупання руками і ногами в двері. До помешкання ввалилися українці. Вони постачали німцям євреїв. Наразі ловили виключно чоловіків. Один із них впхався до кімнати, в якій якраз знаходився я, схопив мене за комір і без жодних дискусій, копаючи і б'ючи, витягнув мене на вулицю. На вулиці українське і польське населення дикими криками зустрічали кожного єврея. Початково це були тільки вигуки, пізніше «християни» перейшли до рукоприкладства. Бито палицями, парасолями: копали і дряпали. Робили це не тільки чоловіки, але й розбурхані жінки. Вулиця, що провадила до Бригідок, спливла кров'ю, а жертва, перш ніж дістатися до місця правдивої страти, уже була напівживою...

Під час погрому чотирикутник Бригідок був уже руїною, що догорала. Непошкодженими лишилися тільки підвали, в котрих радянці полишили кілька тисяч трупів і щільно замурували віконця. Із відбитих вікон підвалу йшов такий сопух, що його не можна було витримати. Він просто душив у поєднанні з пекучим липневим сонцем і жаром, яким просто пашіли руїни. Солодкавий запах людського тіла, що розкладається. Але на це ми вже просто не зважали, бачачи всю потворність погрому. Трупний сморід був настільки страшним, що наші кати змушені були натягнути протигази. Нас розділили на дві групи. Одні працювали з зовні в'язниці, відбиваючи замуровані віконця. Решта линвами витягали трупи з пивниць і викладали на травнику подвір'я. З трупів текла сукровиця і часто від тулуба при переносі відривалася згнила рука чи нога. Обличчя були просто страшними, викривлені передсмертними гримасами. З деяких злізала шкіра. Безвладні, обвислі руки при переносі зачіпали наші ноги, полишаючи мокрий смердючий слід. Така праця вже сама по собі була досить макабричною, але садизм німців багаторазово її перевищив. Нас катували не тільки гестапівці, але й звичайні солдати, які з власної волі брали участь у цій «забаві», а також українці. Били нас прикладами від карабінів, металевими прутами, нагайками. Якщо хтось падав від ударів, топталися по ньому, по обличчю, по грудній клітці, по животі аж поки жертва не спускала дух. Один із українців просто вбився мені в пам'ять. В гарно вишитій сорочці, елегантно вбраний чоловік сподобав собі нашу групу. Бив палицею окутою залізом. Часом систематизував биття, а власне бив тільки по голові. Кожним ударом палиці відривав шматок шкіри. Кільком людям вибив очі, повідривав вуха. Врешті палиця зламалася. Довго не роздумуючи, схопив напівзотлілу дилину і вдарив нею по голові мого сусіда. Череп тріснув і мозок, бризкаючи на різні боки, захляпав мені обличчя і одяг. Нещасний сконав на місці. Український бандит, важко дихаючи, оперся до стіни, щоб хоч хвилево перепочити. Потворне, озвіріле, синє обличчя садиста, витріщені, налиті кров'ю очі наганяли жах і відразу.

З часом українська міліція допроваджувала, а точніша приволікала, все нові жертви. Серед інших пригнали мого шкільного колегу разом з батьком і братом (Генрик Зуссман). За кілька метрів від нас розігралася одна з багатьох єврейських трагедій. Складалося враження, що це було не випадково, а радше добре інсценізоване гестапівцями, які просто любувалися в такого плану речах. Отож, старшому братові колеги було наказано стати до стіни. Автоматна черга розтрощила йому голову, після чого братові і батькові наказали взяти на руки тіло і віднести на купу єврейських трупів в кутку. Коли колега з батьком вернувся звідти до нас, то їх розлучили і Генька розстріляли. Єдине, що встиг роздираючим голосом крикнути до батька - «Прощай!». Зламаний подвійною трагедією чоловік зійшов з розуму, вив з розпачу і, о іроніє долі, вижив в Бригідках, щоб ще протягом року конати в гетто.

Від десятої години, у вже згаданий вище кут, до нас більше нікого не заганяли. Раптом побачив батька. Волокли його двоє німців, б'ючи прикладами. Смертельно блідий, в орнаті, спокійно йшов на смерть. Важко описати мій розпач, розпач дитини, яка нічим не може допомогти татові. Безсилля і біль душили мене, рвав волосся, роздер комір сорочини, так, ніби задихався. Але в ту мить в моїй душі щось увірвалося. Скам'янів. Незрячими, непритомними очима дивився, що буде далі. Коли батька притягли до групи євреїв, що вже стояла там, батько відмолив Wide і заспівав сильним голосом Szma Jisrael. Одночасно німці відкрили вогонь в той кут. Ті, що працювали при трупах, почули молитву, вражаючу за своєю силою, передсмертну молитву невинно катованих людей».

(Kurt I. Lewin. Przeżyłem. Saga Świętego Jura spisana w roku 1946 przez syna rabina Lwowa. Warszawa, 2006. S. 57-60)

Рабину прогресистської синагоги у Львові Давиду Кагане і його родині вдалося пережити страхітливий час німецької окупації завдяки жертовності монахів-студитів. У дні Львівського погрому йому вдалося переховатися в пивниці власного будинку. Проте жахіття, які довелось спостерігати з підвального віконця, а потім ще переживати під час розповідей вцілілих друзів - вражають. Наводжу тут невеличкий спогад Кагане про одного «дотепного» поліцая спеціально для тих читачів, хто намагається оголошувати всіх без розбору поліцаїв, пізніших воїнів УПА і членів ОУН, - героями.

Давид Кагане згадував перші дні після погрому: «Якось я спостерігав із вікна за шупо, що стояв на перехресті Токаржевського й Бема. Від нудьги він завдавав ударів своїм гумовим кийком кожному єврею, який проходив повз нього будь-якою з цих вулиць. Його метод полягав у наступному: якщо перехожий єврей його не привітав, він говорив йому: «Чому ти зі мною не здоровкаєшся, собако?» Якщо ж єврей привітав його, він говорив: «Чому ти зі мною здоровкаєшся, собако?» - потім зривав з нього капелюха і вдаряв кийком, залишаючи кривавий слід. Я стояв біля вікна і спостерігав. Ця моторошна втіха продовжувалася біля двох годин. За цей час навколо шупо зібралася юрба любителів видовищ. Марно я намагався виявити на їхніх обличчях сліди співчуття. Кожний висловлював задоволення, на обличчі кожного спостерігача з'являлася зловтішна усмішка. О шостій годині вечора йому на зміну прийшов інший шупо. Він гордо показав своєму спадкоємцю купу капелюхів перед собою - «трофеї» здобуті ним після полудня».

(Щоденник Львівського гетто. Спогади рабина Давида Кахане. Київ, 2003. С. 32-33)

Український рух опору надзвичайно жертовний рух. Тільки одна думка, що люди йшли на вірну смерть за свободу своєї Батьківщини і боролися до кінця, викликає повагу і вічну шану. Те, що серед поліцаїв було багато негідників і звичайних бандитів, також факт. То може не варто заплямовувати світлу пам'ять про справжніх героїв, зараховуючи до них садистів і злочинців?


Фото зі сайту maryxmas.livejournal.com

Василь Расевич для ZAXID.NET

---

КОМЕНТАРІ:
85.202.*.*MA16-08-2008 11:16
До Володі

"Німці проти євреїв, росіяни проти грузин" - не перебільшуєте? Ви знаєте випадки в сучасній історії, коли росіяни масово вбивали грузин? На останні події натякаєте? Це вже, вибачте, спекуляції. Тоді вже добавляйте "грузини проти осетин", бо, наприклад, на початку 90-х саме грузини їх різали "нещадно".

67.82.*.*Viter15-08-2008 23:52
Vitaju,pane Rasevych!!!!

"Evreev nenavidjat za ix dostoinstva,a ne za ix poroki".Teodor Gercel,."Ne kazhdyj podlec antisemit,no kazhdyj antisemit-podlec."Lion Fejtvanger."Kakoj opasnost,ju mozhet grozit, evrejskaja rasa russkoj rase?Opasnost,ju poglowenija...Evrejskaja krov, po videmomu,gorazdo sil,nee...iz desjati russko-evrejskix detej devjat, unasledujut cherty roditelja evreja..."Solomon Dinkevich"Evrejskij mir"10.04.2008/gazeta/.

77.109.*.*Володя15-08-2008 23:39
право сили і повна безвідповідальність.

а щодо знущань поліцаїв...

так всюди є садисти

поспілкуйдесь з міліціянтами - вини поділяться враженнями від видовища як тріскає шкіра від удару гумовим кийком!!!

77.109.*.*Володя15-08-2008 23:38
Така людська природа - коли нема закону і відповідальності, проявляються всі темні сторони людини, так завжди було і так є зара, - українці проти евреїв, поляки проти українців, німці проти евреїв, росіяни проти грузин, трагедія Югославії.

різні часи, різні національності - спільне одне

91.124.*.*00715-08-2008 23:10
2 456

Наступного разу, як вирішу написати якусь х-ню підпишу ся ярослав юнко :)

91.124.*.*45615-08-2008 23:07
Доречі "юнко"- се не погане прізвище не тільки для такої тіпа професії, як журналіст, але й для проститутки :)

77.109.*.*автор15-08-2008 22:49
До VASA

"Ці речення стоять настільки поряд, що можна зрозуміти, що "український національний рух" = поліцаї.

Працювати над стилістикою, Василю, працювати і працювати!"

Якщо Ви історик, то мали б знати, що українські поліцаї, які брали участь у винищенні німцями євреїв, пішли у 1942 р. в ліс і там пізніше влилися в УПА. Ви напевно й не підозрюєте, як бзизько стоять не тільки речення, але й люди...

Може мені й варто працювати над стилістикою, а Вам з історичним матеріалом :-)

77.87.*.*VASA15-08-2008 22:18
"Український рух опору надзвичайно жертовний рух... Те, що серед поліцаїв було багато негідників і звичайних бандитів, також факт".

Ці речення стоять настільки поряд, що можна зрозуміти, що "український національний рух" = поліцаї.

Працювати над стилістикою, Василю, працювати і працювати!

62.221.*.*nn автору15-08-2008 18:56
"А як же місцеві партійні активісти-українці?"

І з цим погоджуюся. Згідно з визначенням геноциду, під цю термінологію український голодомор не дуже підпадає. Поки що. Але голодомор був, і в найбільшій мірі це торкнулося українців. Ми (я) розуміємо, що в першу чергу голодомор був направлений проти українського селянина. Не тому, що він українець, а тому що був загрозою політиці тоталітарної колективізації. Чи в Україні, чи на Кубані, чи на Білготродщині…А далі слово за документами.

І ще зауваження. Ви сприймаєте коментарі, як строгу наукову дискусію. Підтверджену документами і фактами. але "деколи варто подумати" і не академічно.

194.44.*.*MIXA автору15-08-2008 18:09
Ну...,тебе понесло.

194.44.*.*MIXA15-08-2008 18:04
" ...ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО."

62.221.*.*nn автору15-08-2008 17:21
"Щодо вибачень"

Перепрошую за провокативну форму репліки. І Польща просила вибачення в чомусь, і Ватикан… І наш Уряд(президент), як спадкоємець того, що діялося на Україні, повинен просити пробачення у тих, кому "вольно або невольно" завдали зло нинішні громадяни (їх предки). Але перед тим чітко визначитися - за що. За вину УПА, (за конкретні дії чи конкретні структури) за вину поліцаїв… Але не ототожнювати винних з усім народом. Бо, напр. не лише на Сході, але і світовій спільноті нав’язаний стереотип українця - жидоненависника, галичанина - бандита, головоріза. В Галичині - прийшлі східняки це поголовно агенти КГБ і т.д.

А щодо пальцем в небо - погоджуюся, так є.

77.109.*.*автор15-08-2008 16:48
До Саши Львовского

Ви мене не зрозуміли. Я проти того, щоб ставити знак дорівнює між побутовим скандалом і погромом з багатотисячними жертвами. Дивився Вашу дискусію на цю тему у Манкурта - вона мені сподобалася, частково.

Щодо "злочинності" УПА. Тут з Вами цілком не згідний. Названа Вами цифра жертв не лишає жодної жертви, яку замордували німецькі нацисти... Відчуваєте свою упоредженість?

77.109.*.*автор15-08-2008 16:44
До МІХА

Насправді вони не були сторонніми спостерігачами, а били і вбивали. Один американський дослідник скопіював посвідки українських поліцаїв в Обласному архіві, співставив їх із обличчями поліцаїв-погромників і встановив їхні справжні прізвища. Поцікавтеся, може то ваші родичі?

Щось ви занадто захвилювалися: "Україна ніколи не була воюючою стороною у ІІ св.війні,так як і Польща,доречі /контрибуції ж не отримала/.Тоді,що ви хочете, шановний від нічого робити очорнити нас.Чи у вашому "літературному доробку бракує публікацій на тему голокосту?

Ні, я нікого не бажаю очорнювати. Та й тут як бачите, говорю не я, а виключно свідки...

77.109.*.*автор15-08-2008 16:40
До особи,котра підписується MIXA

З сумом хочу сказати, що ви звичайний і обмежений провокатор, котрий тільки й здатний на те, що пересмикувати. Дуже вигідна позиція: у всьому винен Гітлер, а ми білі і пухнасті. Жодної послідовності.То ми держави не мали і тому нас не можна звинуватити, то ми не були воюючою стороною, то винні підбурювачі, а ми тільки свідки, нейтральні спостерігачі... Ні, шановний, так не вийде. Є достатньо архівних документів і свідчень, щоб виявити усіх негідників погромників.

77.109.*.*автор15-08-2008 16:29
продов. цит.

Коли ми вийшли з підвалу наверх, то помітили, що підошви нашого взуття аж по ранти просякли кров"ю. Треба було довго мити взуття, бо людська кров дуже чіпка". С. 118

Тому, коли, наприклад, східні українці стають в позу праведників і називають нацистськими посіпаками західних українців, то вони не менщше кривлять душею. Всім є за що каятися...

77.109.*.*автор15-08-2008 16:27
продов. цитати

Тут підлога була була густо всипана шаром чистого жовтого піску. Каналізаційний люк був чомусь відкритим, а внизу шуміла річка Полтва, Відомо, що на тому місці колись стояв млин. Стіни цього підвльного приміщення були вищерблені кулями. Не було сумніву - це розстрільна кімната. Куди ж тоді дівали трупи? Посередині стояв столик, а на ньому білів, можливо, забутий аркуш паперу. Була це облікова відомість зі списком осіб, яким видавалися патрони. Майже всі прізвища - на "-енко", тобто східноукраїнські, трохи російських, єврейських прізвищ там не значилося.

77.109.*.*автор15-08-2008 16:20
до v. (продовження)

І далі Є.Наконечний розповідає історію про будинок навпроти "Жоржа" - колишній кінотеатр Україна.

Працівники ресторану готелю достерегли, що щурі в готелі стали дуже жирними і їх надто багато розвелсь. Коли радянська влада відступила, то кухар ресторану Матіїв за дорученням ОУН обстежив підвали будинку навпроти. Далі краще зацитую: "Знали, що тут короткочасно утримували політичних в"язнів дл якихось спеціальних допитів. Всі кімнати були порожніми, ані сліду по арештантах, скрізь було чисто, прибрано. Тоді ми зайшли вниз до підвалу. Підвальні приміщення були порожні, за винятком одного, найбільшого.

77.109.*.*автор15-08-2008 16:13
до v. (продовження)

В дискусії з МИхайлом Щуром батько Є.Наконечного заперечив, що євреї причетні до масових вбиств в"язнів у Бригідках:

- Б"ють євреїв, - сказав батько, - а вбивці москалі та, на жаль, східняки-українці. Знаю, що серед тюремної обслуги євреїв не було.

- Зате вони ними командують, - прокоментував Михайло Щур".

77.109.*.*автор15-08-2008 15:57
до v. (продовження)

Взагалі, радянська пропаганда досить багато розповідала про вбивства мирних громадян воїнами УПА (в тому числі вчительок), але сучасна українська пропаганда оминає один невигідний факт, ховаючи злочини східніх українців за загальниками - "совєти", "москалі"... Що зробиш, не вкладається це в чудовий український національний міф. Щоб не бути голослівним, наведу цитату із Є.Наконечного.

77.109.*.*автор15-08-2008 15:53
до v.

Маєте рацію щодо вибачень. Тільки ті, хто думає про майбутнє, здатні на такий благородний крок. Щодо вибачень в середині України, то тут ситуація набагато складніша. І це тема для найвідповідальнішого, найсерйознішого дослідження. І тут теперішня робота УІНП тільки шкодить українському порозумінню. Але пам"ятаймо, що відвертими мають бути "обидві" сторони. Якщо будемо писати про те, що східні українці нещадно нищили західних, будучи солдатами і офіцерами НКВД, то треба обов"язково писати і про помордованих ОУН вчительок зі Східної України...

77.109.*.*автор15-08-2008 15:46
до jan

думаю тут Вам не вдасться збочити дискусію на звичну для Вас тему. Етнонім жид вживався в українській мові Західної України і не мав ніяких негативних конотацій. Натомість в Російській імперії - це була брутальна лайка. Сучасні українські євреї є російсько-радянськими євреями і вони виправдано хочуть щоб їх називали євреями. Чи ви хотіли б щоб вас називали русином, малоросом, або черкасом? Всі ці етноніми не мали ані йоти негативного звучання, але українці захотіли називатися українцями і вимагають щоб весь світ саме так їх називав. Поширеність слова єврей і на заході України означає, що галицьких євреїв більше нема, їх знищили. І тут запанував російський дискурс.

77.109.*.*автор15-08-2008 15:38
до nn

Дякую v. та 007, що Вам доступно пояснили, що не варто серйозну дискусію зводити до того, а чого "вони" не вибачилися. По-перше: Ви абсолютно неаргументовано ставите знак дорівнює між ЧК і євреями. Нацисти були також такої думки. ЧК треба розглядати через призму комуністично-більшовицької доктрини, а не національної приналежності. Стосовно росіян і голодомору, то Ви знову пальцем в небо. Хочете сказати, що такий широкомасштабний голод могли організувати росіяни, що приїхали в Україну? А як же місцеві партійні активісти-українці? Я б не став на Вашому місці розкидатися голослівними твердженнями, деколи варто й подумати.

194.44.*.*MIXA15-08-2008 15:32
І ще.Прошу звернути увагу на неоднозначну заставку до статті."Війна це не лише перемога".Про яку і чию перемогу йдеться.Якщо йдеться про перемогу німців над жидами,то ні, бо на території СеРеСеРу їх знищили лише коло 20%,а в Польщі найбільше-90%.Якщо автор мав на увазі перемогу україни/саме її місто закликає до каяття автор/ то тут однозначний абсурд-Україна ніколи не була воюючою стороною у ІІ св.війні,так як і Польща,доречі /контрибуції ж не отримала/.Тоді,що ви хочете, шановний від нічого робити очорнити нас.Чи у вашому "літературному доробку бракує публікацій на тему голокосту?!

77.109.*.*автор15-08-2008 15:31
до Яньо

Це одна з найтрагічніших наших сторінок. Вона потребує не тільки грунтовного, безстороннього дослідження, але й ШИРОКОЇ внутрішньоукраїнської дискусії.

77.109.*.*автор15-08-2008 15:29
спробую по черзі висловитися щодо коментарів.

до vs це не тільки тактика жовтої преси. Такі сюжети часто використовуються для політичних маніпуляцій, про що дуже влучно зауважив Smigus.

217.65.*.*78915-08-2008 15:14
Do Sasha Lvovski:


Avtor staraietsia pidhotuvaty hrunt dlia faktychno pravilny diskussii, de maiut obhovoreno disni zlochynni (i ne zghaduvani).

A vy shche ras khochete vse peretvoryty v dosit durne, napiv-propahandistki diskurs.

Vy vyhladaiete iak ihnoramus. Sidaite nareshti i chytaiete basovu literaturu pro temu. Poky shcho ne zrobleno tse, krashche vam movchit.

217.65.*.*78915-08-2008 15:12
Do Sasha Lvovski:


SL: "Как никто и не забудет о убийстве палачами из ОУН-УПА 137.000 львовских еврееев,треть неселения Львова."


Sasha: Perestaite nareshti peresmykuvaty arhumenty rozumnykh avtoriv (iak vy uzhe staralysia tse robyty pid stattei Romana Dubasevycha).

Bilshist evrei is Lvova ubili v Belzec i v Yanovskomu Laheri. I tam palachi buli nimtsy i tak svany "Travnyki". Travsnyki rekrutuvalysia s radianskykh (i sovsim ne oboviaskovo ukrainskykh) polonnenykh Nimtsiv.

193.170.*.****15-08-2008 14:17
Давно потребували схожої статті.

Як на мене, то зручніше б було не узагальнювати - "поліцаї, пізніші воїни УПА, ОУН", а говорити розмежованіше як хронологічно, так і термінологічно - стосовно "руху опору" і "колабораціонізму", адже у якийсь момент вони певною частиною накладаються, а якийсь розходяться...

У кожному середовищі будуть і вівці, і вовки, і пастухи.. Але згоден із тим, що на багато речей у деяких дослідників, як і незаангажованих - просто закриті очі і вовків вони помічати не хочуть.

62.221.*.*nn Саше Львовскому15-08-2008 13:49
3 Почему "жертви нападу заявили, що не вважають за потрібне спростовувати не зовсім правдиву інформацію, джерелом якої вони були"? (Там же)

62.221.*.*nn Саше Львовскому15-08-2008 13:49
"...о убийстве палачами из ОУН-УПА 137.000 львовских еврееев".

Интересно. А немцы, очевидно, защищали евреев от палачей ОУН-УПА?

"Если бы кто-то взял на себя труд провести пресс-конференцию …"

1 Любое опровержение Львовских ЗМИ не воспримется всерьез лицами, заинтересованными в такой шумихе. И благодарными потребителями такой информации.

2 "Прес-конференція у Львівському єврейському центрі "Хасед Ар'є" фактично відбулась як зустріч із громадськими діячами та журналістами"(Богдан Панкевич. http://www.zaxid.net/article/21910/)

91.124.*.*v.15-08-2008 13:27
do Саша Львовский

Pereproshuju, ale koly pan chytaje "Ljvovskij pogrom", sho pan sobi ujavljaje? Ne dumaju, sho v ujavi pana zjavljajet sja emerytovana bab Hanja z vinykom.

Ce zh ne pomarancheva revoljucija baby Parasky :)

89.138.*.*Саша Львовский15-08-2008 12:53
Прочитал автора и не понял?Никто не проводит параллели между 1941 и 2008 годами и сравнивать тот Погром и этот "погром" - никто не будет.Как никто и не забудет о убийстве палачами из ОУН-УПА 137.000 львовских еврееев,треть неселения Львова.Если бы кто-то взял на себя труд провести пресс-конференцию и сказать :"Цхто две соседки поцапались,после ругательств пошли в ход изъяснения о национальной принаделжности друг друга ...",то не было всей шумихи в прессе и Интернете

217.65.*.*78915-08-2008 12:39
Do MIXA:


Tak, Nimtsy-Natsysty iaki pidburiuvali do prohromu bezumovno vinni. Tse pravilno ale tezh trivialno.

Ale ne zabudte bud laska shcho 1) tochno mizh tymy iaki pidburiuvali buly i Ukrainski natsionalisty, 2) shcho fakt pidburiuvannia NE mozhe oznachaty shcho tsi iaki brali uchast v pohromi (u vas, divno ie tilky "pidburiuvalniki" i "svidki"...) ne nesli vidpovidalnist za svoi vlasni dii.

217.65.*.*78915-08-2008 12:35
Do MIXA:


Vash kommentar pro "zhydo-kommuna" pokazhe vashi vlasni antisemitski stereotypy dosit iaskravo.

Vash kommentar pro "tozhe ne bezvinnyi ievreiskyi narod" prosto sovsim ne dorechne. Vy seriosno khochete s tsym proponuvaty shcho tilky tsi zhertvy zlochynstvo "rakhuietsia" iaki mozhut dokazaty "svoiu vlasnu" (niby) zahalnu "bezvinnist"? Smishno i zhalko iak arhument.

194.44.*.*Еврика15-08-2008 11:43
Автор підняв справді дуже непросту тему. І за це йому подяка.

Українське суспільство не має іншого шансу стати зрілим без дискусії на цю та інші "незручні" теми.

І відкритість до інших пам'ятей, до інших спогадів свідчитиме про його силу, а не слабкість.

91.124.*.*boss15-08-2008 11:17
На днях позвонила в Алтайский край, в село Плотава, которое уже года три именуется на китайский манер - Вань Юань...


- Гордые мы больно, - не без горечи пояснил оставшийся без стада пастух Семеныч. - Разве ж мы можем китайцам кланяться? Надо, чтоб они - нам. Теперь уехали, мы последних коров доели и голой ж...ой об забор!...


...Мы уж опасаемся: может, селу замену готовят - полностью на китайцев?...


...В городе Забайкальске Читинской области 5000 китайцев. Это при том, что самих забайкальцев всего-то тринадцать тысяч...


"Столько брошенной земли! У китайца сердце болит"...


http://www.republic.com.ua/opinion.php?id_show=882

194.44.*.*Ярослав Грицак15-08-2008 10:48
Добра стаття. Василю: вітаю і дякую. щодо участі українських поліцейських в львівському погромі - факт, котрий встановлений безперечно: серед осіб, котрі знущалися в огидний спосіб над єврейками-жінками, були українські поліцейські. Збереглися їхні посвідчення, з прізвищами, фотографіями, печатками і підписами.

62.219.*.*москаль францюватий15-08-2008 09:55
Миха!

Как я сожалею,что ты не мой сосед

194.44.*.*MIXA15-08-2008 09:36
В даному конкретному випадку /у Львові та і не тільки/ фактом залишається - підбурювання до погрому і його треба карати,а не тих що були свідками злочину ще одного монстра-комунізму /жидо-комуни/. І взагалі вважаю не таким вже й безневинним юдейський народ. Просто фаза піку їхнього розвитку давно вже минув і я не заздрю їхнім сусідам на цей час.Ви, напевно про це знаєте.

217.65.*.*78915-08-2008 09:23
Do ... i do redaktsii:


"хотів би подивитись я на цього Расевича та ще й Василя?!"


Iakshcho tse (shche raz! Iak uzhe nudit!) natiah na iakes durne starannia dbaty pro "Ariernachweis" abo "Stammbaum" avtora - to, bud laska, banuvaty iz diskussii. Takyi chystyi idiotism uzhe nichoho ne daie - navit iak pohany pryklad.

217.65.*.*78915-08-2008 09:21
Do MIXA:

Ni, tak prosto shche ras v istorii ne buvaie. Ochevidno, bez Nimechynny i Nazismu, Holocaust ne stalosia - pravilno. U Nimechynna ie i zalyshaietsia holovna vidpovidalnist. Ale i ie prostyi fakt (ne polytika, ne ideolohia, ne propahanda, ale fakt) shcho v Holocaust brali uchast i ne-Nimtsy - do riznykh stopen, s riznymy motivamy, ale fenomenon tsioho spiv-uchastiu buv dosit vazhlyvyi faktor.

To shcho vy proponuiete (fiktsia shcho absolutno vykluchno tilky Nimtsy/Natsisty skoili Holocaust) basuietsia ne na faktakh ale na fantasii i tak ne bude tryvaty.

194.44.*.*...15-08-2008 09:09
хотів би подивитись я на цього Расевича та ще й Василя?!

194.44.*.*MIXA15-08-2008 09:06
Щось подібне було в польському Єдвабному і теж підчас війни.Алєксандр Квасьнєвскій вибачився від імені польського народу, а потім за це від польського народу отримав шквал критики. На мою думку засудження заслуговує єдиний Гітлер та Німеччина,тому,що лише він провадив винищення жидів/юдеїв,євреїв,семітів... -називайте як хочете/ на державному рівні і від імені держави. А теперішні вишукування подій та дій-бажання долучитися до процесу.Держава Ізраїль вже отримала пробачення та компенсацію від Держави,яка це чинила.

217.65.*.*78915-08-2008 00:17
Duzhe vazhlyve stattia pro bolisnu ale vkrai potribnu diskussiu, iaka shche brakuie. Ta spetsialna zasluha avtora v tomu shcho vin pochynaie tsia diskussia pro konkretni podii v Lvovi v publychnomu prostori v Ukraini.

91.124.*.*00714-08-2008 23:11
2 Smigus

Погром, перепрошую, є питанням однозначним і не є дискусійним. Тут, я погоджуюся з "V", треба просити пробачення за макабру. Тільки той, хто співчуває, може розраховувати на співчування.

91.202.*.*smigus14-08-2008 22:52
далі,,,

для героїзації чи для іншого маніпулювання. Нещодавно бачив фотографії та newsreals (хроніки) про цю подію. Видовище не з приємних!!!

91.202.*.*smigus14-08-2008 22:49
В кожного народу є такі сторінки історії за які пишатися не варто. Натомість саме проблемні або тяжкі питання мають бути висвітлення на найбільшому фаховому рівні ба навіть не для того щоб охарактеризувати частину української поліції як бандюг. Радше для того щоб в політичних дискурсах неоднозначні/ проблемні питання тяжко було використовувати...

91.124.*.*00714-08-2008 22:32
2 Jan

В кжного свій рівень спілкування. Ви, на свому рівні, напевно й читати не вмієте, мені навіть не цікаво, хто за вас на клавіші натискає :)

91.124.*.*v.14-08-2008 22:27
do 007

Pohodzhuju sja, zazbruchanci- se insha para meshtiv. Vony buly nacionaljno nesvidomymy komunistamy i vbyvaly nashyx, jak nacionaljno svidomyx ukrajinciv. Tu vse jasno- nema za sho prosyty vybachennja :)

91.124.*.*00714-08-2008 22:15
2 v.

Східняки належали до системи, але не створювали її, так само, зрештою як і російські євреї- вони належали до ЧК, але не як євреї, а як комуністи. Радянські злочини, не мають національних ознак, а тільки ідеологічно- партійні. Це злочини комуністів. Чи грузини повинні просити вибачення за злочини Сталіна?

91.124.*.*00714-08-2008 22:02
2vs

Українська правда це не жовта преса, це "українська правда" :)

91.124.*.*v.14-08-2008 21:57
do Jan

Vidpovidj na svoje zapytannja mozhete otrymaty v google na wikipedia. V kolyshnij Jugoslaviji tezh vzhyvaly slovo jevrej, a tomu vash horvat breshe, abo vy breshete.

Sja tema na semu sajti vzhe prodyskutovana. Tomu proshu ne demonstruvaty svojeji ignoranciji :)

91.124.*.*v.14-08-2008 21:40
do nn

Vybachylysja? Oznachaje vybachyly sebe!

Tak poljaky poprosyly vybachennja v ukrajinciv za AW. Mozhemo braty z nyx pryklad.

Ni rosijany ne poprosyly vybachennja za holodomor ukrajinsjkyx seljan. Mozhemo braty pryklad z rosijan. Prosyty vybachennja za skojeni zlochyny ce praktyka narodiv, jaki dyvljat sja v majbutnje. Narodiv, jaki pamjatajutj i vybachajutj, i jaki spodivajutj sja toho samoho vid inshyx.

194.44.*.*!!14-08-2008 21:15
....

194.44.*.*..14-08-2008 21:14
!!

75.10.*.*jan14-08-2008 19:10
A chto pojasnyt', shcho ce za narod "jewreyi"? Ja pytaw dijsnych predstawnykiw cijeji naciji, chy wony znajut' taku nacyju, jak jewreji, /pol's'ki, ches'ki, chorwats'ki, amerykans'ki i in./ NE MOHLY PRYHADATY!!!

62.221.*.*nn14-08-2008 18:28
Щодо вибачень. А євреї вибачилися за ЧК? Росіяни за голодомор? Поляки за Віслу? А американці за Хіросіму і Дрезден?

91.124.*.*v.14-08-2008 17:53
Jak na mene, sja stattja sugeruje potrebu vybachennja za zlochyny nashyx predkiv. Bez symvolichnyx aktiv proxannja pro vybachennja je nemozhlyvymy symetrychni mizhnacionaljnyj i mizhregionaljnyj dialogy. Halychany za poserednyctvom predstavnycjkyx instytucij (Ljvivsjka Oblasna i Misjka Rady) povynni poprosyty vybachennja v jevrejiv. Zazdruchansjki ukrajinci za poserednyctvom Misjkoji Rady Kyjeva povynni poprosyty vybachennja v halychan.

195.72.*.*Рюрик14-08-2008 17:41
Нажаль в кожного народу(суспільстві)є свої гидоти, зрадники,лицеміри...але є і свої герої.Я як і ви багато раз вже повторював що історія є неоднозначною наукою і подяї(і особи) теж є різного трактування(немає лише білого ні лише чорного)

72.93.*.*яньо14-08-2008 17:15
тож, може, нарешті почнеться дискусія (тон Вашої статті її неминуче спровокує!). але ми повинні знати правду про цю подію...бо тільки тоді ми усвідомимо всі масштаби трагедії другої війни.

72.93.*.*яньо14-08-2008 17:11
Василю, дякую, що підняли тему погрому. вона вже давно лежить тягарем. коли читав статтю Юнка, заціпенів - невже таки це знову повторилося. байдуже, чи інформація правдива чи ні. але інтуїтивно не здивувався, якби таке таке сталося, бо українське суспільство досі не виробило імунітету. саме тому такі новини і для зовнішнього світу видаються цілком реальними. теж відчув аналогічний відрух - а що ми насправді знаємо про погром і про роль українців в ньому? може, Ваша стаття дасть поштовх до ширшої дискусії, організації експозиції. адже такі акції чудово показують всю динаміку антисемітизму.

194.44.*.*vs14-08-2008 16:08
Василю, це ж звична тактика жовтої преси - давати "голосні" заголовки статтям щоб привернути увагу. А чи прочитають то вже справа 10-та.

Приклад
Кореспондент:

В центре Киева сожгли джип сына Симоненко
http://korrespondent.net/kyiv/551837

жовтяк:
Покушение! Симоненко едва не сожгли заживо в авто /ФОТО/
http://www.from-ua.com/news/4f7e00de90266.html