Цікаві зауваження, Володимире, втім давайте послухаємо Ваших опонентів. Якщо можна, то я розпочну, адже напевно є одним з них.

"паралелі з музикою видаються мені тут оправданими і показовими"
Абсолютно так. Тож, поважайте мій "Aphex Twin" та "Radiohead" так, як я шаную Ваші класичні твори. Бйорк ні на крапельку не поступається в таланті, скажімо, Едіт Піаф, тож давайте шукати суть її творчості, а не відвертати носа від незрозумілих музичних конструкцій.
Це стосується і літератури.

"тексти в криво збиті рядки, для краси напевно, зовнішньої..."
Загалом, Володимире, в цьому фрагменті міркувань дуже погано приховується негативне емоційне забарвлення Вашої особистої позиції.
Тож, оскільки в деяких моїх творах, дійсно використовується подібний формат, спробую пояснити свій особистий вибір на прикладі останньої роботи "Поки вік дівочий твій".
"Криві рядки" - не для краси, Володимире. Це спроба внести в поезію щось із музики, щось невербальне. Майбутнє за синтетичним мистецтвом, гадаю, проте поясню конкретніше.
Цей твір спробуйте розділити на чотири семантичних блоки.
1. Сон автора.
Мішанина негативних переживань року виявляється у сюрреалістичній ворожнечі Місяців.
2. Стан за хвилину до пробудження.
Пульсують однакові перші літери кожної нової строфи "к", "в", "н"
3. Перший та другий етапи прокидання.
4. Авторська рефлексія.
Кожен з цих етапів просто НЕ МОЖЕ бути описаний однаково. Бо на кожному етапі ЧАС рухається з іншою швидкістю, його концентрація постійно змінюється, також як звужується та розширюється свідомість оповідача. Інакше - це всьо забавки у віршики. Саме для максимального наближення читача до реальних авторських відчуттів, тривоги, фрустрованості, до його особистого мікрокосму загалом й використані означені сугесторні форми.
Ненавиджу, що роблю зараз. Адже, немов зняв шкіру й практично роз*ясняю будову тіла та комунікації внутрішніх органів. Обіцяю більше ніколи цього не робити.
Ще таке.
Уявіть, Володимире, що Ви забули ключі, а Ваша шановна дружина трохи заспала і Ви стоїте перед зачиненими дверями. Вам необхідно її трохи розтуркати. Але якщо Ви будете з однаковим інтервалом часу ритмічно тиснути на дзвоник - вона не прокинеться. Втім, застосувавши техніку аритмічних рвучких сигналів, Ви миттю дістанете її з трясовини сна.
Головне завдання поета сьогодні - це вирвати душу людини з її одвічного сну. Світосприйняття сучасної людини, що завалена гігабайтами інформації, звужується до постійної фільтрації та селекції. Тож, наше завдання не копирсатися в комфортному болотці філологічних забавок, натомість - вийти на люди та вигризати Душу зубами з гімна їхньої буденності. Зубами пульсуючої, аритмічної форми. Новий час потребує нових форм, а суть, звісно, завжди однакова. Будь-ласка, оцінюйте надалі семантичну сірість, якої вистачає на сайті, а не важкі форматні конструкції.
Володимире, згадайте барона Мюнхаузена та проведіть первинний аутотренінг на собі - спробуйте витягти себе самостійно з багнюки Ваших сталих установок та визначених меж.
Це неможливо? Спробуйте посміхнутися спочатку, далі справа піде жвавіше :)
Володимире, ніхто на Нобелівські та Шевченківські премії не зазіхає, нехай вони зостануться нашим Шановним Сивим Тиражованим.
Колись Ви сказали дуже розумну річ: "На те й молодість". Я відповім Вам: "На те й зрілість, щоб зберігти рештки класичних поетичних фортець з піску від навали морського юнацького нонконформізму та зухвалості". Те, що відбувається зараз - нормальна, визначена часом коректура сплайнових форм мистецтва класичної та нової формації. Звісно, істина десь посередині.
Закликаю всіх висловлюватися.
Люблю. Цілую. Зланіч.

Ляшкевич - яскраво окреслений формаліст. Він надає величезного значення фррмам. Хоча ті, як на мене, повинні мати значення лише стосвно означення жіночої краси.
Еталон форми для поезії не має сенсу. Давидові псалми - це і молитва, і поезія. Поезія Аполлінера - без рим. Та й на який біс вони там потрібні. А вірші Тадеуша Ружевича? Водночас я міг би назвати півтора десятки римо- і ритмотворців - і усі вони, бідаки, так і не скуштували на смак справжньої поезії.
Тому пропную говорити про форми лише жіночі. скажімо, "у неї чудова фігура. Вона - викапана Мерилін або Летісія".
Бо у справжньої поезії не буває поганих форм.

Ітогі подвєдьом ;)
Олімпійські золоті нагороди змагань з художньої форми вибороли спортсменка Тетянка за якісне теоретичне обгрунтування нагального питання та пан Терещук за безсумнівно найкраще практичне розрішення вищезгаданої проблеми.
Вітаємо наших олімпійців!

Мої любі полемісти-формалісти!
Мені до ваших аргументів зі своїми п'ятьма копійками - далеко. Мабуть, бракує ерудиції і знань. Та й зі смаком не поталанило. Так сі стало, що люблю різноформених Лорку і Василя Герасим"юка. Останнього тут дехто узагалі виносить за рамки поезії. Але з таким самим успіхом можна виносити Київ за межі України, а Пекін назвати іспанською столицею.
А загалом ця балаканина має присмак псевдополеміки.

Я згоден святкувати. Але де зустрічаємося?

Зовсім забув.Свято відкладається. Мій хлопець - в армії, а тому я не можу дозволити собі жодних гульбонів.

Ні, нічого не надсилав. Ми не визнаємо цих католицько-американських свят.

Та які там відносини. зустрічаємося, читаємо один одному вірші Ляшкевича - і плачемо, вражені формами.
А ви про що подумали?

А хто це вас приписав до школи модернізму7

У деяких майстернях свї уявлення про модерн. Просто я прочитав ваші вірші. Вони мені сподобалися. Але назвати їх модерністськими не випадає. Бо тоді Костенко Ліна - футуристка.

У мене є друг - Віктор Неборак. він - бубабіст. І таким мабуть залишиться у читацькій свідомості до кінця днів своїх. "Бу-ба-бу" - є у цьому щось від дитячого "буба". А що робити, коли бубаніти вже не хочеться, а лейба не відпускає?
Як на мене, поети - люди вельми самотні. Через те вони і творять власний світ, оживляюють його, щоб у ньому замешкати навіть після смерті. Справжня поезія живить не лише інших, але й свого творця.
будьте імператрицею у творчості. А визначення творчості нехакй дають інші. І то згодом.

особисто мені смішно, коли наші поети і у Львові, і у Києві збираються у гурти, щоб виступити перед публікою. П2ятеро, шестеро. Вигадують якість літпотяги, акції. Не терплю натовпу, особливо літературного.
Прийди самотнім і зачарують людей словом. Прикуй ним увагу інших. зроби так, щоб тебе слухали, затамувавши подих.

Власне імператрицею. на інше звання погоджуватися не слід.
А про образи, які приходять, то що тут скажеш. У ці хвилини ми розмовляємо з Богом. от і уся загадка таланту.

Мій icq 241473570

Шановний пане Андрію Зланічу. Файно, що ви поділилися своїми спостереженнями, своїми висновками. Думаю, що й інші зможуть щось суттєве додати до теми… Утім, напевно, я повинен цілком твердо сказати декілька речей, ще раз, про курс вибраний на капітанському мостику “Майстерень”. По-перше, - жодного керунку на суспільні зміни! Жодного виривання “душі людини з її одвічного сну”! Жодного рейтингового “приниження” автора за філологічними мірками! Підказки, коментарі, словесна охайність – так, але дрібні помилки не закривають намагань автора, хоча і псують його порозуміння з власним текстом. По-друге, - головна ціль - діалог автора з масивом хорошої, якісної поезії, перебування автора там заради розкриття свого потенціалу. Тобто, ми будемо робити все, щоб неякісні тексти не покривали собою місця загального користування. Якість визначатиметься за глибиною, що описано в “Поясненнях”, і за належністю до Поезії, щодо чого в нас строгі погляди. До речі, не ставлю собі ціллю нав’язувати і переконувати, - це швидше пояснення позиції, так? Тобто, ми оперуємо чітко визначеними термінами, чи намагаємось ними оперувати, задля більш-менш об’єктивного, уніфікованого підходу при порівнянні текстів. Ви говорите про вірші “пульсуючої, аритмічної форми. Новий час потребує нових форм, а суть, звісно, завжди однакова. Будь-ласка, оцінюйте надалі семантичну сірість, якої вистачає на сайті, а не важкі форматні конструкції…” Але це для нас неприйнятно, повторюю “ВІРШ - невеликий поетичний твір, написаний ритмізованою мовою, найчастіше з римуванням рядків…” - тому аритмічність ми не можемо розглядати, як вірш і, тим більше, переконувати читачів, що аритмічність є форматом поезії. Ми звертаємось до чітких визначень, а також до першоджерел предмета Поезії тому, що для нас важливо не порушити кореневі мистецькі традиції, а берегти, розуміти їх, продовжити. Повторю ще раз, - першоджерело – Життя, яке частково в нас, але, в основному, за межами нашого “я”, і, до того ж, в надпросторі, можете розуміти, як, життя, в основному, знаходиться там – вище і глибше над нами. І коли ми говоримо про музику, чи поезію, то мається на увазі не бренд "Бйорк", чи "Моцарт", а саме осягнутий і описаний ними Порядок Життя, переданий музично. І їх гармонійні музичні ряди намагаються його не порушувати. Панк-рок, наприклад, свого часу намагався порушувати критерії мелодійності, але нічого істотного з того не вийшло, і вийти не може. Якщо хочете, то всюди діє банальна сентенція - порушувати закони Життя живим не дано. Приємно, пане Андрію, що ви берете живу участь у діяльності нашого спільного ресурсу, дуже цікаво було прочитати ваші роз’яснення щодо будови тіла та комунікації внутрішніх органів окремого вашого твору. Я , хоча і не зрозумів, про який твір йдеться, але вважаю за перспективне – ваші спроби публічного “самопорозуміння”. Не ясно тільки, у чому неприємність моменту? Якщо хочете, то я навіть прошу вас зробити окремою статтею якесь новаторське порівняльне дослідження “класики” та зразків синтетичного мистецтва, якому ви передрікаєте майбутнє. Зіграти в “Короля гори”. Так? І, як ви вірно зауважили, з любов’ю і коректними публічними поцілунками.

І декілька відповідей стосовно тематичних зауваг шановних Тетяни Мельник і Василя Терещука.

Пані Тетяна Мельник:
"Абсолютна розкутість слова, що мусить пульсувати, вражати, звільняючись від чітких меж, потрапляючи у нові вербальні виміри. І, власне, легкі рими можливі для верлібру, але не завжди. А щодо відсутності строфіки - то її відсутність можна умовно назвати якраз присутністю. Оскільки - як подає словник літературознавчих термінів: "у верлібрі - послідовно кожен рядок являє собою смислову одиницю, його ритмічна єдність ґрунтується на відносній синтаксичній завершеності рядків".

- Хай живе ритмічна єдність. Себто - один ритм, або гармонійне їх чергування, що можна довести, легко зібравши "розсипаний до прозового вигляду текст".
А стосовно абсолютної розкутості слова, - то пані Тетяно, пригадайте наповнені п'яними істотами кабаки, мат, погрози, грубе словесне насильство, що не має і не знає формальних меж…
І в той же час ви апелюєте до природності - " Але! в першу чергу потрібно говорити про чуття, про природність..."
Але про яку природність ви говорите? Якщо про Божественну, то де в природі ви бачили розкутість, відсутність надстрогих меж – там суцільні золоті січення гармонічних пропорцій! Ви можете собі уявити, що в природі відбувались би процеси, які інколи подаються нашими авторами, як поезія? Можливо, наші автори мають на увазі щось інше, але читаючи їхні твори, часто бачиш те, що в природі і в природі речей не тільки не відбувається, але й не може відбуватись ніколи, бо це смертельно небезпечно. І ці небезпеки впроваджує Істота найбільш наближена до Творця? Чи це можливо?
Можливо, але тільки в одному випадку, коли йде ця істота в протилежному напрямку від Життя, що трапляється аж занадто часто.
Ні, вважаю, що речі неприродні, поезії не властиві.

Про речі властиві поезії, трохи нижче, а поки зауважу, що з точки зору нашого логічного порозуміння мене насторожує ціннісний ряд, який ви, пані Тетяно приводите - " Усе, що існує в природі, в житті, в мистецтві, в науці - це речі потрібні і необхідні, якщо ставитись до них із розумом та розумінням (звичайно, і хист не є виключенням). “
Утім, я переконаний, ми прекрасно розуміємось образно.


Вельмишановний Василь Терещук, твори якого переважно мають свою “Терещукову” віршовану форму і ритміку, - коментує:
“Ляшкевич - яскраво окреслений формаліст. Він надає величезного значення формам. Хоча ті, як на мене, повинні мати значення лише стосовно означення жіночої краси.
Еталон форми для поезії не має сенсу. Давидові псалми - це і молитва, і поезія. Поезія Аполлінера - без рим. Та й на який біс вони там потрібні…”

- Що ж , пане Василю, розмова про біблію, псалми Давидові (в основному - пісні древньофінікійського походження) й інші неримовані, неритмовані тексти не проста. Але основна молитва наша "Отче наш", з її строгою ритмікою - не Вищий доказ її (ритмової) необхідності? А інші молитви, як пісні, які обов'язково супроводжуються і доповнюються співом, виростаючи в містерійне дійство, яке проектуючи на царину поезії можна оцінити, як виконавча поезія. Яка є зовсім не окремою формою існування тексту, як то верлібр, чи білий вірш, які поки вони є віршами, є й поезією?

Утім, повернемося до поезії, де не потребується гра акторів, чи спів, чи особлива декламація - в розумінні додаткових елементів задля оживлення чогось просто так не самодостатнього. Тобто повертаємось до форм, які на межі поезії, звичайно, стають менш чіткими, але існують. Мало того, все прекрасне має чіткі і улюблені серцем нашим форми і незмінні здатності.
І ми, насправді, зовсім традиційні істоти. Їмо, п’ємо, ходимо, дихаємо, споживаємо і перетравлюємо – однаковісінько, традиційно і з великим чуттєвим задоволенням. І смію зауважити, Василю, порядок цих речей ніхто змінювати не хоче, в тому числі і ви.
Ваші слова - “Бо у справжньої поезії не буває поганих форм.” – поділяю повністю.

Не поділяю тільки іншого:
Терещук - “люблю різноформених Лорку і Василя Герасим"юка. Останнього тут дехто узагалі виносить за рамки поезії. Але з таким самим успіхом можна виносити Київ за межі України, а Пекін назвати іспанською столицею.
А загалом ця балаканина має присмак псевдополеміки”

Так, як шановний Василь Терещук, напевно мав на увазі під означенням “дехто” мене, то нагадаю сказане мною:

Ляшкевич – “Ось текст Василя Герасим’юка без виокремлених рядків. Як на мене, це не тільки не вірш, але і експериментальна проза, - швидше за все спроба спроби, спроба прозово-есеїстичного містерійного віршування.”

Маємо серйозну натяжку, - Ляшкевич говорить про окремий текст, а Терещук виносить Київ за межі України, а Герасим’юка за межі поезії. Вже напевно пізно говорити шановному поету, що робити гарно, а що не гарно. Боюсь, що це вже буде схоже на нашу політику і її виконавців.
Але думаю, що саме такі речі і переводять наші аналітичні спроби в “балаканину з присмаком псевдополеміки”.

Але, якби поправляти мою власну фразу, то я би забрав слово “віршування”, бо в даному тексті шановного поета Василя Герасим’юка спроби віршування дійсно не спостерігається.

Іще одна фраза пана Василя видається мені аналітично цікавою.

В. Терещук : ”… Як на мене, поети - люди вельми самотні. Через те вони і творять власний світ, оживляюють його, щоб у ньому замешкати навіть після смерті. Справжня поезія живить не лише інших, але й свого творця…”

Про один із відтінків, що я знайшов для себе в цих словах – про проблеми зі своїми світами, чи там із
розмірами авторського "я". Вважаю, що це найбільша проблема хороших поетів. Все важче розчинятись в ефірі живого обсягу, контролювати події на своїх найвіддаленіших межах, на яких в основному проставляються переноси рядків і рими, звучить реакція оточення. На тих межах, де постійно живе запитання, а не готові академічні відповіді.
Повторюсь, що рух у напрямку розмивання кордонів і меж, форм і ритміки, є вкрай небезпечним. А прикривати цей рух, а інколи і не те місцезнаходження, поетичними визначеннями "верлібру" чи "білого вірша" є самообманом - бо поезія, таки в'язниця, а не розкуте текстування...

Вітаю всіх, шановні! Володимире, дійсно цікава загалом виходить дискусія, адже страва смакує і фундаментальними шкварками класичного підґрунтя, що Ви привносите постійно, і цибулинками пана Терещука, від яких деякі дівчатка вже й річку на море сльозами перетворюють, і вишуканими тим’янами та базиліками пані Тетяни, звісно, і Зланіч якогось присмаку тій юшці додає особистими перчинками. Смачно, тому що всьо це – складові єдиного продукту. Головне, не схибити зі смаку, то й буде всьо до ладу.
Втім, кілька моментів Вашої доповіді, Володимире, все ж таки прокоментую.

"...Я, хоча і не зрозумів, про який твір йдеться..."

Андрій Зланіч, "Поки вік дівочий твій". Буквально декілька строк вгору гляньте від пропонованого мною алгоритму побудови твору.

"Панк-рок, наприклад, свого часу намагався порушувати критерії мелодійності, але нічого істотного з того не вийшло, і вийти не може".

Знаєте, Володимире, вважаю, що течії на кшталт згаданого Вами "панку" й не могли стати вирішальними у формуванні нової музики, адже вони є деструктивними від самого зародження, за самою своєю суттю, що Ви самі й вказали. Хоча, інколи і я із щирим задоволенням слухаю "Gogol Bordello", скажімо. Але "руйнуюче мистецтво", впевнений, не спроможне зародити щось стале, вузлове, адже саме по собі ледь тримається на кострубатих милицях, позбавлених смаку та краси.
Разом з тим, експерименти зі звуком, що засновані на пошуках тої краси – приречені на життя, навіть якщо музика приймає нові форми, які радикально несхожі на щось традиційне, хоча, звісно, несуть якусь споконвічну ідею. Згадаймо, "Pink Floyd" із загальновизнаного. Я особисто наважуся додати "Future Sound Of London" та "Aphex Twin", "Massive Attack" та "Radiohead". Це з стовпів лише...
Тому новітні технології повинні розширювати можливості митця, переховуватися в минулому, впевнений, абсурдно. Володимире, погоджуюся з Вашою позицією – необхідно зберегти традиції. Але додам – й примножити їх. Компасом творчості мають бути автентичність митця, життєдайна сила, авторське відчуття смаку й краси. Асиметрія – це автентично. Асинхронність – сильно та справжньо.
Знаєте, Володимире, в трьохвимірній графіці навіть існує спеціальний модифікатор "Noise", за допомогою якого досконалі комп*ютерні форми спотворюються та викривляються, стаючи, таким чином, більш аутентичними, адже без цього втрачається первісна природа об*єкту.

"...я навіть прошу вас зробити окремою статтею якесь новаторське порівняльне дослідження "класики" та зразків синтетичного мистецтва, якому ви передрікаєте майбутнє..."

Дякую за довіру, Володимире, втім я просто неспроможний на сьогоднішній день зробити порівняльний аналіз за браком знань з історії класичного мистецтва. Що там казати! Буквально на минулому тижні я був захоплений деякими творами Ліни Костенко, разом з тим, міркую, багато користувачів то всьо читали може ще в інституті, тому, звичайно, більш спокійно реагували. А я ж, бачте, невіглас який.
Проте, шановні, знову ж таки наголошую на перспективах синтетичного мистецтва. Видається, на сучасному етапі розвитку технологій, семантику тексту просто необхідно поглиблювати впливом на інші канали сприйняття споживача. Скажімо, я б при відповідних можливостях видав книжку віршів, кожен з яких має особистий запах. Бо ж не тільки в жіночих журналах можна ж аромати зберігати! Або ж взагалі б поєднав візуальне мистецтво із поетичним таким чином, щоб окремі вірші можна було виставляти в картинних галереях. А сполучення кольорів, шрифтів, гіперлінків, мультимедійних презентацій зокрема та анімаційних проектів загалом – це невеличкий опис невикористаних можливостей сприймання поезій просто з монітора, чим всі ми, до речі, зараз й займаємося. Аудіальне підкріплення віршів взагалі окремий предмет для дискусії. Я навіть не беру до уваги харизматичних виконавців на кшталт Петра Мамонова або Олега Гаркуші, Андрія Родіонова або Шиша Брянського, класичних Олександра Башлачова або Володимира Висоцького. Пропоную хоча б "And The Thrid Angel Sounded" Юрія Андруховича на http://www.artvertep.dp.ua/data/music/mp3 Це і є поезія з аудіальним підкріпленням.
Прикладом сучасної синтетичної поезії без невербальних нашарувань безперечно є творчість Дмитра Олександровича Прігова з його важкою стилістичною архітектурою виключно концептуальних добірок. Згадаймо також Веліміра Хлєбнікова, з його намаганнями виліпити з вербального невербальне, втім я б наважився всім рекомендувати все ж таки Дм. Ол. Прігова.
Таким чином, нам, друзі, ще йти та йти до фінішу мистецтва, хто б що не пророчив.
Щасливої дороги!
Люблю. Цілую. Зланіч.

А ще такий лист до нас прийшов від пані Юлії:

"Для мене справді дикістю є ваша нелюбов до верлібрів. мені було років десь так із 12, я, беззаперечно, вважала себе геніальною дитининою і вирішила віднести свої вірші до одного із наших місцевих поетів. перше, що він у мене запитав було: \"Сама писала? а розділові знаки сама ставила? не може бути, щоб сама.\" тоді ж я почула від нього одну дуже дивну річ, мовляв, я не можу бути поеткою, доки не вивчу достеменно всі віршовані розміри і не навчуся підганяти під них свої вірші, \"як токар, що виточує деталь\"(цитата). тоді у моїй маленькій голові виникло запитання: а що робити із віршами, які будять мене посеред ночі, які палять мене зсередини, доки я їх не випущу на аркуш у записнику.Невже, на вашу думку, тільки римовані, \"правильні\", \"прилизані\" рядки заслуговують на увагу? з одного боку ви говорите, що не свизнаєте таких визначень, як \"графоманство\", з іншого - обмежуєте творчу свободу. Але все-одно, дякую вам за те, що ви є... "

Що пане Редакторе скажете?

Привіт вам, Юлія.
Дійсно, верлібри є різні за "виконанням". Одні з них я відношу до "сайтової" поезії, інші - ні. Це стратегія нашого
ресурсу - і увага звертається на основне русло, подалі від прикордонних областей (хто ж у довкола поетичні хащі на тверезу голову полізе?).
Я думаю, важливо для нас усіх зрозуміти, що вірші, які будять нас
посеред ночі, і ті тексти, що ми їх відтворюємо на папері - частро різні речі.
Звичайно, хороші поетичні тексти можуть бути і не римовані, але повинні бути добре відтемперовані, нести у собі ритми життя, - послухайте своє серце і відтемперуйте таким же чином свої рядки, хоча б на час їх звучання - вони оживуть, якщо і кров, і червона, і судини для неї придатні, і якісь нервові закінчення поруч... А просто записані наші, авторські ідеї, не вкладені в
закони життя, в закони Поезії, не виправлені рамками Поезії - кому вони цінні, чим прекрасні? Нереалізованими задумами? Невідомою для читача музикою, що так і залишилася звучати лише в скронях автора?
Щодо обмеження свободи творчості, то маємо справу, напевно, все таки із обмеженням розмаїття текстів задля можливості більш-менш об'єктивного їх оцінювання.
І чому б не зробити комусь сайт "Верлібру" і там розібратись із усім тим, що нам не під силу?

Неримовані і(або) неритмічні (невідтемперовані) речення - то є проза. Якщо ні, то що ж тоді вона таке? Або-або! Як сказаав Господь - все інше від лукавого! Проза може бути і ємоційно прекрасною, і такою що "будить серед ночі і палить з середини" і незрозумілим потоком слів, який можна тлумачити по-різному й шукати якийсь прихований зміст(причому, для кожного читача свій), але проза залишиться прозою за віщенаведеним визначенням, незалежно від бажання автора називати свій опус поезією. І крапка.

Вибачте, панове, коли скажу щось з тогого, про що тут вже говорилося, бо я не осилив усе прочитати, а сказати кортить.
Почитайте Євангелію. Там суцільні верлібри і , мабуть, не випадково вона розбита на глави і вірші.

Майстерень Редакція (М.К./М.К.) [ 2009-11-02 17:02:27 ] - відповісти

Рими бувають різними, - поезія це не тільки упорядковані "містерійні" межі звичної рими, це і упорядковані логічні межі, а ще і обов'язкова упорядкованість ритміки...

І все ж таки я бачу деякі "зрушення" :) Хочу уточнити, що Ви розумієте під "упорядковані логічні межі"?

Ви, Любо, ніби навмисно не реагуєте на логічні зауваження. Зверху читали означення?
Не має протиріччя між поезією і верлібром. Як між людиною і жінкою...
Верлібр - це також поезія. Інша справа, що дехто намагається довести, що буває поезія (чи її верліброва частина) без віршування - не буває. Верлібр - це теж віршування, а віршування без чітко організованої ритмізованої мови не буває.

Вказаний вами текст на сторінці http://www.stihi-rus.ru/1/Blok/57.htm
(на мою думку звичайно) не є віршем. Хоча "любяча" критика може написати все що завгодно...

у пошуках відповіді на досить-таки складне (бо скільки зрячих, стільки і сонць - у кожного своє), питання: що ж таке неримована поезія, саме тут я і звернула свою увагу на те, що написано тут до мене. дописи ці майже чотирирічної давності. проте, загалом це не важливо. єдиним наслідком цієї давності є липке павутиння фантомної ностальгії, що оплутує надто схильну до сентиментальних рефлексій дописувачку, практично силоміць. від часу це споріднює її з археологом, який повністю занурившись у простір і час, трагічно віддалений від його власного, захоплено і приречено читає, читає і читає старі манускрипти, написи на стінах, плащаниці замішаного на пилові повітря... переживає, зумисне знаходить відгук у своїй селезінці на кожне слово, зумисне відходить чим далі від себе і чим ближче до кожної, вогкої від чужого поту і чужої плазми літери, до того, хто її писав… він - нікчемне створіння, ладне проміняти себе на щось інше. більше? цього він знати не може, як не може скласти ціну собі і порівняти з ціною чужої думки, захованої у ошматті слова. пустого слова? безумовно. проте він уже одержимий ідеєю наповнення своєї безглуздої роботи сенсом. сенсом, який виправдає зусилля, витрачений час, заскнілі свічки. сенсом, який виправить помилки і допоможе скласти ціну.
випиваючи слово за словом, вигризаючи кадр за кадром, він натомість з кожною хвилиною відчуває, що історія, яку він, вторячи одержимій гарячковості франкенштейна, а подекуди фаталістичній повільності фауста, намагається оживити - скінченна, і скінчиться вона, творячи невигойну його трагедію, прямо у нього на очах, полишивши його серед пустого, обліпленого тінями і пилюгою, ну, склепу, ну, печери, ну, ями у землі,
без єдиної відповіді, без єдиного сенсу. без єдиної свічки.

на цьому місці читач із більш-менш адекватним мисленням закономірно спитає (скоріше, сам до себе): шозабрєд? і цим допоможе мені довести думку до логічного абсурду, звівши усе наговорене до єдиного знаменника.

сказаному - місце. сказаному - час. сказаному - той, хто почує.
читачу - очі. автору - розум.

поезія ніколи не була просто текстом. дійсна поезія. і від прози вона далека лише тим, що містить у собі містерію. що містить у собі силу, яку неможливо помислити ні самому автору, ні читачеві, нікому.
можна зрівняти це з музикою. зрештою, поезія завжди тягнулась до музики. як мантра - до рівномірного барабанного муркотіння і повільних солодких димів курінь. як молитва - до безжального стогону дзвонів, до безтілесного хору монотонних мелодій, що сплітаються жилами під самісіньким куполом. як заклинання - до поневолюючого пульсу бубона, що танцює в сухорлявих руках божевільного-в-пір*ї.
усе - пір*я. понад усе - лишається тільки слово і музика. вони вільні. вільні слова, що поневолюють музику у собі, що розливають музику собою, що обдурюють кожної хвилини, живучи своїм життям. наче схиблені режисери вони показують свої шалені короткометражки у
твоїй голові, нещасний поетику. чи думав ти про це колись? думав. чи знав ти, хто з вас пише, а хто з вас - вірш? знав. проте не казав, і не скажеш, ні.
бо є речі, які ти ніколи не скажеш уголос.
бо щойно ти вимовиш це, щойно випустиш за браму міцно стуленого рота - і скінчиться усе, і створить невигойну твою трагедію прямо у тебе на очах, полишивши тебе серед пустого, обліпленого тінями і пилюгою, ну, склепу, ну, печери, ну, ями у землі,
без єдиної відповіді, без єдиного сенсу. без єдиної свічки.

і сказаному - місце. сказаному - час. сказаному - той, хто почує.
а поет (!) - єдиний собі канон. єдине собі правило. єдина собі кара. бо сам він ніщо інше - як ніщо, у якому самотньо танцює зірка. і коли цю зірку зможе побачити, той, хто не уміє бачити, зможе почути той, хто не уміє чути - це і буде поезія. римована. верліброва. біла. вільна. свавільна. така, що є.

(пафос - прикріпленим файлом)

Нікусю, насправді йдеться не про те, "що ж таке неримована поезія", а про те, чи можна звати поезією не ритмізовані тексти. А повноцінно римовані тексти взагалі не бувають не ритмізованими, чи не так?

Всі говорять про що завгодно, окрім ритміки композиції. Легкі її порушення, у невеличких композиціях, часто мають позитивне значення. Але коли не йдеться про порушення ритміки, бо її взагалі не має, то це вже не вірш, а проза, і всі високі слова тут зайві.

Приклад. Беремо фрагмент вашого прозаїчного коментаря і робимо з нього щось на зразок звичної сучасної загальноєвропейської "поезії" наших високогрантових літераторів.
Можна і назвати якось на кшталт "Унісекс", для хорошого кльову.

...завжди тягнулась до музики.
як мантра -
до рівномірного барабанного муркотіння і
повільних солодких димів курінь.
як молитва - до
безжального стогону дзвонів,
до безтілесного хору монотонних мелодій, що
сплітаються жилами під самісіньким куполом.
як заклинання -
до поневолюючого пульсу бубона,
що танцює в сухорлявих руках божевільного-в-пір*ї.

усе - пір*я.
понад усе - лишається тільки слово і музика.
вони вільні. вільні слова,
що поневолюють музику у собі,
що розливають музику собою,
що обдурюють кожної хвилини, живучи своїм
життям.
                       наче схиблені режисери
вони показують
свої шалені короткометражки у твоїй голові,
нещасний поетику.
чи думав ти про це колись? думав.
чи знав ти, хто з вас пише,
а хто з вас - вірш? знав.
проте не казав, і не скажеш, ні.
бо є речі, які ти ніколи не скажеш уголос.
бо щойно ти вимовиш це,
щойно випустиш за браму міцно стуленого рота -
і скінчиться усе,
і створить невигойну твою
трагедію прямо у тебе на очах,
полишивши тебе серед пустого,
обліпленого тінями і пилюгою,
ну, склепу, ну, печери, ну, ями у землі,
без єдиної відповіді,
без єдиного сенсу.
без єдиної свічки.

публіка афігєть

Имхо, считать текст стихотворением или прозой на основании только структуры (формы) или только смысла, - представляет собой интересную проблему. Но в каждом отдельном случае надо ведь решать заново?
Есть спорные тексты, - для которых выделили ряд промежуточных определений и ответвлений, но характерные признаки разработаны не так хорошо, как для классических форм. Имеет ли смысл сравнивать их с классикой в таком случае?..

цікаво, Володю, це досить-таки.
уточнючи вже написане мною,
зазначити хочу, що йшлося про різне:
поезію про ритмізовану теж.
погляньте на допис на мій попередній.
знак оклику там зачаївся маленький,
що з першого разу, мабуть, непомітний,
в дужках, біля слова "поет".
насправді ж він значення мав величезне!
бо дійсно_поет, його внутрішній цензор,
завжди відчуває без похибки навіть
чи є в його тексті поезія і
чи є у словах його ритми і рими
(ба, навіть якщо це не так візуально),
і вразі, якщо він і справді поет,
читач відчуває усе достеменно,
без похибки навіть він ритм відчуває
у білому вірші, верлібрі чи пак,
і коду, і тишу, і слово, і смисл.
бо, мушу тепер повторитись, в словах
тих музика є, наче дзвони і бубон,
чи - хай - барабан.

Володимире, у зв"язку з появою нової сторінки (Інша поезія - не ритмізовані композиції) хочу поцікавитись рубриками, які в ній будуть. І чи діятиме для неї система оцінювання?

Система оцінювання вже діє для публікацій в розділі "Інша поезія" - не ритмізовані, не явно ритмізовані композиції.

Нинішня система оцінювання дає стандарту можливість акцентувати кращі твори на відповідній головній сторінці "Іншої поезії" - http://maysterni.com/?type=18

Але, наразі, до вироблення, у тому числі і вами, нашими авторами, чітких критеріїв для оцінювання не римованої, не ритмізованої, чи не явно ритмізованої поезії - ці оцінки не йтимуть у загальний рейтинг автора.

А також,
Адміністрація "Майстерень", як вона у момент реєстрації, і в правилах користування сайтом, а ще і на кожному куті попереджала і попереджає, що головним напрямком діяльності "Майстерень" вважаються традиційні для української поетичної культури напрямки, а також вважає справедливим такий стан справ, коли автор отримує високу оцінку за вміння віршувати, а не за щось інше.

Тим не менше, адміністрація не проти становлення і розвитку нових традицій, і робить для цього все необхідне.

Що саме робиться.

(Докладніше на сторінці http://maysterni.com/publication.php?id=40439 )
І справді визріла необхідність розділити на наших сторінках ритмізовану поезію від поезії, яка не має чіткої схеми ритмування. Бо таких творів стає все більше, і автори таких творів вимагають об'єктивного ставлення до своїх трудів. Але яким чином можна справедливо порівняти ритмізовані і не ритмізовані явища, та ще й на ресурсі, де гармонійна ритмізація, віршування, вважаються найважливішими ознаками поетичності!
Тому ми нині і намагаємось розділяти те, що природно розділяється вираженою чи не вираженою ритмікою. І не за принципом - що гірше, а на рівноправності їх існування.
Для такої поезії створено свій розділ, свою головну сторінку
"Інша поезія" http://maysterni.com/?type=18

Тепер при публікації своїх творів кожен автор таки повинен визначити - ритмізована його композиція, чи ні. Якщо в композиції є чітка схема ритмування, то автор публікує свій текст як "вірші", якщо чіткої схеми ритмування не має, то публікація повинна здійснюватись як "Інша поезія", якщо це таки поезія.

Проблема із не ритмізованими, чи не явно ритмізованими композиціями і справді існує, але це не проблема "Поетичних Майстерень", а загальна проблематика сучасної Поезії.
Бо дуже легко написати текст без властивого віршам живого серцебиття ( а саме звідси походить і ритм), як це роблять зараз чи не усі, так звані поети Європи і США, так? Але легко - не завжди "добре".

І потрібно сказати собі чесно, більшість із нас не задумується про ритмічний малюнок своєї композиції.
Але якщо там існує чіткий РИТМ, то це ритмізована композиція, - якщо РИТМУ не має, то не ритмізована.

РИТМ, -у, ч. 1. Рівномірне чергування впорядкованих елементів (звукових, мовних, зображальних і т. ін.), циклів, фаз, тих чи інших процесів і явищ.

Тим не менше, адміністрація спеціально виокремила досить гостре питання підрозділом "Іншої поезії", аби

а) наші автори більш вільно експериментували у цьому напрямку, бо наразі оцінка за такі композиції не впливатиме на загальний рейтинг автора, але дозволяє акцентувати кращі тексти на відповідній головній сторінці "Іншої поезії" http://maysterni.com/?type=18

б) напрацьовувались критерії оцінювання і розуміння "неритмізованої поезії",

в) з'явилися авторитетні оглядачі цього напрямку, які би оперували певною логікою відповідного творчого процесу.

Аби ми врешті чули щось, на кшталт:
"Не ритмізована поезія зберігає певну вірність віршу і є саме поезією, а не прозою, тому що в ній виявляється кореспондування рядів, графічно виділених авторською установкою на вірш. У таких "розкутих" композиціях, на відміну від всіх "невільних" систем, немає наскрізних заходів повтору (склад у силабічної, стопа в силабо-тонічної, наголос в тонічної системах). Неритмізована поезія будується також і на повторенні, коли періодично змінюють одна одну фонетичні сутності різних рівнів, причому компонентами повтору може бути фонема, склад, стопа, наголос, клаузула, слово, група слів і фраза..."

Зараз продовжуємо налаштовувати оцю головну сторінку "Іншої поезії", і будемо сподіватися, що поступово у нас з'явиться точніше розуміння - чим вирізняється неритмізована, чи не явно ритмізована поезія, з'являться критерії в її оцінюванні, рубрики, теми...

Оцінки за публікації в розділі "Іншої поезії" ставляться, але ці оцінки, наразі, не йдуть в загальний рейтинг авторів - і це, повторюю, існуватиме до того часу, доки не стане чіткіше зрозуміло, що в такій "Поезії" є добре і гарне, а що - ні.

Якщо є власне бачення, то, прошу коментувати, відкривати нам очі на невидиме і видиме, і робити це коментарями на цій сторінці ( http://maysterni.com/publication.php?id=40439 ), а не десь інде.

Що таке явний ритм? Очевидно, що у продовження мого попереднього коментаря, можна перейти до видів ритмізованої поетичної мови (ми говоримо зараз про відомі, як явні, види і про не явні, або ж приховані), потім до стоп, із характерним для них чергуванням наголошених і ненаголошених складів; потім і до можливих гармонійних поєднань видів стоп, що, власне, і найцікавіше.