Гарри Каспаров: Авторитаризм Украине не грозит(?)

«Институт мировой политики»
22.03.2010 г. в 13:16

18 марта в Институте мировой политики состоялась подиумная дискуссия с известным российским политическим деятелем Гарри Каспаровым. Тема мероприятия, в котором приняли участие украинские эксперты, обозреватели и студенческие лидеры, - «Украина-Россия: авторитаризм против демократии. Кто кого?»

Ниже приводим полную версию дискуссии.

Гарри Каспаров: В Киев я прилетел из Тбилиси, куда ездил в качестве шахматиста. Меня спросили в Грузии: «Когда вы были здесь в последний раз?». Я ответил, что если не учитывать транзита в 2001 году, то в 1978-м. В Киеве я был единожды, в 1974 году, когда команда Бакинского дворца пионеров заняла первое место (на шахматном турнире - ИМП). Это был наш первый всесоюзный успех. Так что шахматные воспоминания о Киеве у меня очень теплые. Но сегодня у нас политический повод для встречи…

Предложенная тема обсуждения мне сразу понравилась, и я не мог отказаться от участия в этой дискуссии. Она позволяет говорить не только о конкретных сегодняшних политических событиях в Украине, в России, но и позволяет сделать большой срез и поговорить вообще о мировых тенденциях.

Давать определение авторитарным, мягким, жестким, тоталитарным режимам довольно сложно. Потому что частенько очень сложно уловить границу, которая между ними пролегает. Это тема не одной дискуссии и даже не одной диссертации, симпозиума и конференции.

Я бы хотел сконцентрировать внимание на новейшей, двадцатилетней истории – с момента распада Советского Союза. А именно – на те тенденции, которые приводят из одного качества в другое. В целом, на территории бывшего Союза мы наблюдали движения как в одну, так и в другую сторону. На мой взгляд, есть очень важная тема, которую обычно обходят стороной. Речь идет о причинах, которые побуждают общество выдавать определенный заказ на изменение вектора развития.

Я могу высказать одну идею. Не уверен, что она оригинальна, но уверен, что она спорная. Хочу попытаться понять, насколько она реалистично отражает тенденции общества. Переход демократического общества к авторитарному происходит в момент, когда повестка дня, сформированная демократами в условиях свободы слова, свободных выборов, не выполняется. То есть, у общества назрели определенные требования, а власть их выполнить не может. Тогда возникает необходимость появления сильной руки. А дальше уже – как карта ляжет. Один из ярких примеров такой трансформации – это переход Германии веймарской в Германию гитлеровскую. У немецкого общества были четкие запросы, которые усиливались в связи с усугублением экономической ситуации в стране, и неспособность веймарской Германии отвечать на эти запросы становилась все более очевидной. В какой-то момент этот переход становится востребованным и неизбежным. Но, исчерпав повестку дня, новая власть так же вырождается. Либо эта авторитарная власть уходит, либо обретает более жесткие формы. В основном, форму подавления и агрессии, потому что реально ей больше делать нечего.

Хочу обсудить эту теорию и применить к ситуации, которая складывается на пространстве бывшего Советского Союза. Конкретнее – поговорим о России и Украине.

Переход России от, скажем так, демократической формы правления (хотя она была таковой со значительными натяжками) к очевидному авторитаризму Путина, на мой взгляд, был предопределен довольно четкими заказом народа.

В какой-то момент такой переход становится востребованным, но далее возникает ситуация, когда исчерпывается повестка дня. А далее – тупики, в которые заводят страну авторитарный и диктаторский режимы. Вот в условиях отсутствия обратной связи между правительством и обществом, новая повестка не формируется. После этого или эта авторитарная власть уходит, или она переходит в жесткий форум подавления и начинает бороться за власть. Это вырождение происходит в самых жестких формах. Если применить эту теорию к ситуациям, которые складывались на территории стран бывшего Союза, то переход в России от демократической формы правления, был обусловлен определенным заказом, который сложился с одной стороны в обществе, а с другой стороны, что более важно, в правящей элите. Во-первых, элита была крайне озабочена вопросами собственности, к распределению которой у большинства населения России были серьезные вопросы. Кроме того, монополизм в экономике. Он никуда не уходил. Очень важно понимать, что миф гайдаро-чубайсовских реформ никаким образом не повлиял на монополистический характер российской экономики, основную ее часть. Этот монополизм, естественно, начинал давить и на политическую сферу. Российское общество не могло этому противостоять, потому что как таковая оппозиция в России (как левая, так и либеральная) перестала участвовать в борьбе за власть с 1996 года. По большому счету, и в 1993 году этот вопрос закрылся, когда Зюганов формально отказался бороться за победу. Этот отказ привел к тому, что право смены правящей власти стало привилегией правящей номенклатуры. Эта ситуация развивалась благодаря очень выгодной внешнеэкономической и внешнеполитической конъюнктуре.

Теракты 11 сентября отвернули США от строительства общей демократии к борьбе с террором. Это дало возможность таким лидерам, как Путин, удачно маневрировать, что он и делал. Кроме того, внутри страны появилось очевидное желание правящей элиты сохранить то самое, непрозрачное «статус-кво». Поэтому история с Ходорковским была достаточно показательной. Это был не только вызов Путину и сведение личных счетов, это был социальный заказ олигархии. Ходорковский пытался играть по другим правилам, он создавал прозрачную транснациональною корпорацию, что абсолютно не вписывалось в управление страной, которое тогда и сейчас поддерживает большинство правящих элит. Поэтому в России тенденция была достаточно очевидной.

Что касается Украины, то, на мой взгляд, вот такого заказа в чистом виде никогда не было сформулировано. Поэтому колебания украинского общества и политики от среднего уровня никогда не уходили. Показательным является тот факт, что четыре раза на президентских выборах исполнительная власть проигрывала. Это говорит о том, что в обществе не были сформированы требования к жесткой, пролонгированной власти. Возникали условия, которые не менялись на протяжении пятнадцати лет. Мне кажется, это явный индикатор. У меня сложилось впечатление об отсутствии политического заказа в обществе. Хочется порядка, но это требование никак не сочетается с такой смесью, как инверсные устремления, требование порядка, пересмотр итогов приватизации. Того комплекса, который Путин удачно избрал в начале ХХI века, когда он пришел к власти. Даже если посмотреть на стратегические интересы украинской олигархии, то движение на Запад увеличивает активы, а движение на Восток будет приводить к делению этих активов.

Отсутствие заказа не позволяет говорить о серьезной угрозе введения авторитарного правления, «закручивания гаек». Если посмотреть на тренд в общем, он стал другим. Если посмотреть на Беларусь, это то, что казалось очень впечатляющим где-то в середине путинского правления. Сейчас начинают зарождаться сомнения. В целом общая ситуация не располагает к такому резкому развороту,. Часто общая политическая нестабильность приводит к ужесточению.

Мне кажется, сегодня страны, где власть и бизнес переплетены, не делают резких перемен. Общая мировая нестабильность требует быть крайне осторожными, поэтому резких поворотов в украинской политической и общественной жизни я бы не рискнул предсказать. Что касается ситуации в России, то режим очевиден. Он прошел свою точку зенита. Апогей путинской власти – это 2007-2008 год, когда он мог всех сломать через колено и пойти на изменения конституции и третий срок. Очень показательно, что Путин с его звериной интуицией, чувствуя баланс власти, он этого не сделал, отдав предпочтение выбору очень слабого преемника. Мне кажется, что в российском обществе становится сейчас очевидным, что запроса на пожизненное правление Путина никогда не будет. Сейчас во многих российских кругах происходит смена тренда. Смены во многих сферах жизни произошли не только из-за экономической ситуации, а и по причине неспособности Медведева менять ситуацию. Это крах надежд на то, что «само рассосется», как это было в 1996 году. Сейчас, когда возникает угроза возвращения Путина на неопределенный срок, это начинает нервировать разные слои общества и может привести, в нашем случае, к позитивным переменам.

Вы подтвердили некоторые наши ощущения. Действительно существует мнение, что апогей путинского правления уже позади. Но вы также опровергли широко распространенное мнение, что Медведев и Путин в России пользуются большой популярностью. Как вы считаете, возможна ли в Украине ситуация, когда власти заключат некую сделку с населением: мы вам даем экономическую и политическую стабильность, а вы молчите о нарушении прав человека, уничтожении свобода слова – о всем, что касается демократичного стиля правления?

Одно из условий такой сделки – неограниченные финансовые возможности власти. Но украинская власть такими возможностями не располагает, и в ближайшей исторической перспективе располагать не будет. Не только власть не располагает, но и люди знают, что она не располагает.

Ответить на вопрос: какие ресурсы сейчас у Путина, тоже очень сложно. Есть разные способы исчисление золотовалютных резервов и есть сомнения, что они настолько велики, но самое главное - люди верят в то, что их там много и хватит с запасом. В Украине, очевидно, власть в глазах людей не может ничего подобного обещать, а без таких обещаний следующий уровень взаимодействия потенциально авторитарной власти с народом – это устроить победоносную войну. Это типичная путинская опция, вспомните Чечню и Грузию. Но тут она тоже мало реалистична. А чем еще можно привлечь население для заключения такой сделки, я себе смутно представляю.

Кстати, по поводу популярности Путина. Это отдельная история. Авторитарный характер путинского режима находится в серой зоне, это не полная диктатура. Возможность проводить какие-то опросы общественного мнения, скорее всего, существует. И основная масса людей относилась к эпохе правления Путина, в частности, к первой его половине однозначно положительно. Совершенно не понятно, как можно опираться на опросы общественного мнения, проходящие во время возрождения генетического страха. Что может сказать человек на вопрос незнакомца: как вы относитесь к Путину? Показательным является то, что даже в пик путинской популярности, разница между рейтингом непосредственно Путина и общая оценка ситуации всегда колебались где-то на минус 20-25%. Всегда вопрос, не включающий персоналию президента, губернатора, мера, набирал меньше позитивных ответов, чем вопрос, включавший конкретное персональное отношение. Что касается выборов, очень интересно, что крупнейшие институты опроса общественного мнения - «Новый взгляд» и «Левада-центр» - дали свой прогноз, который с точностью в 100% совпал с результатами чуровского центризбиркома. Но так как данные центризбиркома включали данные: 100% где-то в Мордовии, 100-процентное голосование в Чечне и Ингушетии. Мы понимаем, что эти данные резко отличались от реальности. Хотелось бы выяснить, как получилось, что эти опросы общественного мнения дали вот такую картину.

И сейчас, 14-го марта, региональные выборы, мы их в шутку сравниваем с параолимпийскими играми и называем «паравыборами». На этих инвалидных выборах, при отсутствии реальной оппозиции, при том, что власть «глушила», как могла, все равно все цифры резко разошлись. Прогнозы, которые давали со своих расчетов, они полностью были опровергнуты. Кроме того, эти прогнозы не включали административного ресурса, который «Единая Россия» использовала. На самом деле расхождения были еще больше. Я бы предпочел, если не полностью отодвинуть в сторону результаты этих опросов, так уж точно, использовать их с большой осторожностью. Они, скорее всего, не имеют никакого отношения к реальным настроениям людей.

Готова ли с Вашей точки зрения политическая элита России пойти на перераспределение общественного продукта со средним классом?

Ответ, конечно же, «нет». Вообще правящий класс в России не способен по своему генезису идти на компромисс. Он как вырос в 90-е годы, так после дела «ЮКОСа» сохранил в себе все черты первоначального накопления капитала. По-моему, он совсем не изменился. На самом деле, есть еще инстинкты самосохранения и требование внутренней выгоды. Как раз потенциальным двигателем для России является не столько готовность поддержать средний класс, сколько сознание понимания, что это было бы выгодно. Эксцессы режима начинают концентрироваться в Путине и его многочисленных маниакальных идеях. Если посмотреть на бюджет сегодня. Например, сочинская Олимпиада – это фактическое закапывание денег в землю, все равно, что топить их в болоте. Это не самые выгодные траты, поскольку, не известно удастся ли победить климат и ландшафт. Это уже борьба не столько с людьми, а с природой.

Возьмем энергетические проекты – «Северный» и «Южный потоки»… Буквально вчера объявили об очередном удорожании Северного потока еще на 1,5 млрд.евро. Ну, и наконец, вершина всего – это дело «ЮКОСа». Это уже не просто личная вендетта Путина и Ходорсковского.

Скорее всего, Страсбург, очень вероятно, примет решение в пользу «ЮКОСа», а оттуда дорога ведет в Гаагу и другие международные суды. Уже вчера появилось сообщение, что потенциально даже по решениям американских и британских судов, могут арестовывать российские активы, но если будет принято глобальное решение против Российской Федерации, начнут страдать все бизнесы. Причем, понятно, что дело «ЮКОСа» - это дело Путина и Сечина, большинство правящей элиты прямого отношения к этому не имеют. Очевидно, что многие эти издержки связаны конкретно с Путиным. Я не исключаю, что именно осознание этого будет способствовать созданию политической оппозиции, потому что продолжение развития этих проектов, совершенно очевидно, будет бить по общим интересам. Вместо того, чтобы вкладывать тьму денег в «Северный поток» проще договориться с Украиной, но самого газа больше-то не станет. Все расчеты показывают, что на сегодняшний день экономическая целесообразность обоих проектов крайне сомнительна. А если сейчас еще добавить появление технологий добычи сланцевого газа, то это буквально превращается в «выдувание денег в трубу». Это главные проблемы.

На самом деле, Путин может стать обузой, от которой правящему классу нужно избавляться. Это всегда так бывает, когда авторитарный правитель пересиживает свой срок. Я не исключаю, что ситуация со средним классом может начать меняться. Сейчас мы имеем возможность оценить настрой этого класса благодаря запущенному проекту «Путина в отставку». На этом сайте поставили свои подписи уже больше 12 тысяч человек, они подписались своими именами и фамилиями. Там есть огромное количество комментариев. Совершенно очевидно, что эти комментарии исходят именно от того самого среднего класса, поэтому анализ очень интересен. Судя по всему, у людей уже возникает отторжение. Что-то надо менять, и я не исключаю создание таких тактических конфигураций в обществе, нацеленных на перемены, двигателем которого будет выступать интерес того самого среднего класса.

Если посмотреть на демократизацию в разных регионах мира, то обычно они происходили, когда было размежевание внутри правящей верхушки. Насколько я знаю, вы не очень ищете контакты или, по крайней мере, у вас нет контакта с реформаторами внутри вертикали власти. Это чем продиктовано? Вас не пропускают туда или вы видите свою роль в чем-то другом? Вы не хотите с ними сотрудничать? Там есть, очевидно, какие-то люди в окружении Медведева, которые видят Россию не так уж по-другому, как вы. Почему вы себя так ведете? Почему выбрали эту стратегию.

Относительно письма, которое стало сейчас большой темой в России, оно вызвало естественно «ИНСОРовскую» реакцию. Я полагаю, что вчерашняя статья Юргенса в «Независимой газете» во многом является реакцией кругов на это письмо и даже больше на ту реакцию, которое оно вызвало в обществе. Я думаю, после обещанных нам 1,5-2 тысячи подписей, число уже перевалило далеко за 10 тысяч, и это в условиях фактической блокировки двух крупнейших российских серверов Mail.ru и Rambler.ru. Скорее всего этот рост будет продолжаться и это дает определенные надежды на то, что ситуация в обществе далеко не столь стабильная и устойчивая в плане личной власти Путина. Что касается тезиса о реформаторах, то мы можем долго спорить, потому что «ИНСОРовская» позиция может быть внешне схожей с тем, что требуем мы, но она расходится принципиально. Вчера в статье Пионтковского довольно подробно было это описано, это был фактически ответ Юргенсу, призывающего государя Медведева взять все-таки бразды полномочий в свои руки. Очень важная статья, потому что впервые было сформулировано то, что Медведев должен отодвигать Путина. «ИНСОРовские» проекты не подразумевают создания в России института свободных выборов. На самом деле, это как родимые пятна, такая генетическая болезнь российского системного либерализма. Это страх перед свободными выборами, потому что на них есть серьезные опасения, что либеральным силах (кого привыкли считать таковыми) победить не удастся. Этот страх на самом деле загоняет в порочный круг. С одной стороны, нужна демократизация, с другой, чем дальше мы идем по пути социального расслоения общества, тем больше опасность, что любые свободные выборы закончатся результатом, которого многие хотели бы избежать. Я не исключаю, что определенный сдвиг в позициях «ИНСОРовцев» возможен, но для нас любой сдвиг и переговоры с кем-либо, кто готов принять концепцию честных, свободных выборов, как первый шаг на пути к новой России. Мой опыт общения в рамках проекта Национальной Ассамблеи с представителями левых и националистических сил убеждает меня в том, что никаких условий для создания условно красно-коричневой коалиции в России не существует, разногласия между левыми и националистами гораздо больше, чем кому-то может показаться. А во-вторых, в случае проведения свободных выборов, российский парламент станет очень пестрым. Я не вижу возможности доминирования какой-то политической силы, и в таком пестром парламенте представители либеральных групп могут обладать не контрольным, а блокирующим пакетом. Я не вижу возможности создания дееспособного правительства в России без активного участия либеральных сил. Кстати, общение с левой национал-патриотической оппозицией показывает, что на самом деле все это понимают. Мы никоим образом не закрыты. Просто внутри самой элиты еще не продемонстрировано воли к этим переменам. Были продемонстрированы какие-то шаги, потом огрехи путинские. Сейчас наиболее благоприятная ситуация. Готовы ли «ИНСОРовцы« как передовой отряд медведевской гвардии перейти Рубикон. Вне всякого сомнения, мы готовы поддержать такие перемены, потому что Путин сегодня мешает всем. Никакие изменения в России невозможны, пока у Путина остаются рычаги управления.

Одна из предпосылок демократии на постсоветском пространстве – наличие сильной, хорошо организованной оппозиции. В России, по вашим словам, сильной оппозиции нет, хотя в 90-е годы она была достаточно влиятельной. Что же случилось? Как российская оппозиция дошла до такой жизни? Что превратило российскую оппозицию в ее нынешнее подобие? Одну часть – в управляемую оппозицию, другую часть – в раздробленную, борющуюся больше между собой, нежели с властью. Очень похожая ситуация сейчас в Украине.

Любые сравнения российского и украинского политических ландшафтов крайне условны. Если даже взять период, в котором Украина больше всего подходила к авторитаризму – конец правления Кучмы. Тогда треть депутатов Рады была в оппозиции, работал какой-никакой оппозиционный телеканал. Та ситуация даже близко не напоминала российскую. Даже в самые тяжелые периоды она не позволяла власти доминировать в медиа-пространстве и законодательном органе. Очень показательно, что формирование ельцинской власти в России слишком не отличалось от того, что происходило в остальных республиках бывшего Советского Союза. Если посмотреть на первое гайдаровское правительство, оно имело к демократии довольно отдаленное отношение. Из гайдарского правительства те, кому сильно не повезло, стали миллионерами. 1992-93гг. был тем переломным моментом. Я об этом писал в своих статьях: решись Ельцин после референдума 1993 года пойти на досрочные выборы и президента и парламента – и все могло случиться по-другому. Вот это был ключевой момент.

Эта тенденция была неудержима. Сделав шаг, издав указ №1400, тот самый злосчастный, российская власть сжигала мосты. После поиска компромисса перешла в жесткий ранг подавления. Можно сказать, что оппозиция уже тогда побоялась что-то противопоставить. Да, тогда была конкуренция. Зюганов тогда боялся побеждать, он не был готов к Майдану. Я тогда, как и многие мои друзья и коллеги, считал, что победа Зюганова - это крах для страны. Сейчас я убежден, что любой отказ от демократических открытых процедур заканчивается именно так. Тогда не было ничего похожего на подтасовки путинской эпохи, тогда был довольно жестко использован административный ресурс. Я тогда много ездил по стране, выступал на авиастроительных заводах в Воронеже, Ульяновске. Знаете, что это выступать в сборочном цехе Воронежского авиазавода, где главный инженер – глава коммунистической ячейки завода и рабочие, которые задают вопросы, на которые нет ответов. Несколько лет до этого они были привилегированным рабочим классом, а теперь у них одна несобранная ельцинская машина, а внутреннее оборудование перегоняют в Швейцарию. Мой опыт показывал, что народ требовал изменений. Ситуация была зажата, а оппозиция была исключена из процесса борьбы за власть. А дальше все упиралось в то, какова была свобода действий, которую власть была готова предоставить. Этот зазор становился все меньше и меньше. Мы пришли к тому, что имеем сейчас. Если оппозиция выводит себя за скобки борьбы власть, то она обречена принять те правила игры, которые власть будет навязывать. Другое дело, что никоим образом нельзя закрыть вопросы политической борьбы в обществе. Если у вас есть 40 партий, то борьба будет разворачиваться между ними, 10 – круг сужается, если четыре – та же ситуация. Мы пришли к тому, что «единоросы» оказались против всех, они уже начинают выяснять отношения между собой. Эта политическая борьба никуда не девается.

За последние несколько лет в России произошло очень важное событие – в России начали взаимодействовать, пусть пока поверхностно, разные идеологические силы. Например, очевидно, что слабые консенсусные позиции будут в России по форме правления слабой парламентско-президентской республики. Это как зеркало. Совершенно очевидно, что необходима регионализация власти. Реальная федерация – это усиление местного самоуправления. Также понятно, что главным геополитическим врагом России является Китай. Никаких разногласий по этому вопросу в системной оппозиции нет.

Полагаю, этот вопрос поддерживает и несистемная оппозиция. Но несистемная оппозиция в условиях жесткого авторитарного режима – это не та сила, которая немедленно может что-то изменить. Это ситуация, когда надо бежать марафон, постоянно ожидая, что дадут сигнал на 100-метровку. А так как, не известно, когда дадут сигнал, приходится распылять свои силы и умереть на новом старте. Только сейчас начали появляться независимые идеологические объединения. «Солидарность» при всей ее разношерстности - это первое идеологическое либеральное объединение, к созданию которого ни Кремль, ни олигархия не имели никакого отношения. Еще не было такой организации за 18 лет. На левом фланге происходят подобные события, но из-за наличия КПРФ, они не могут набрать такой силы, как «Солидарность». Именно «динозавры» Зюганова препятствует созданию в России нормального национал-социалистического пространства. Эту функцию они блестяще выполняют.

После вашего небольшого экскурса складывается впечатление, что если уйдет Путин, то авторитаризму в России наступит конец. А не думали вы о возможной ситуации, когда Путин уйдет, а система останется, только поменяется идол?

Избавление от путинизма – это необходимое условие для начала перемен. Никаких иллюзий для того, что Россия испытает благоденствие. Для того чтобы начались переговоры между разными политическими силами о создании нового политического пространства, уход Путина – условие обязательное, при нем ничего происходить не может. Мы говорили о существенных разногласиях по вопросу проведения выборов между условно-либеральными реформаторами и системной оппозицией. У многих наших доморощенных либералов бытует мнение, что можно сохранить путинизм без Путина, вернутся в благословенные первые годы путинского правления. Часто слышим, что в 2003 году были допущены ошибки. Но поворотным был не 2003, а 1993 год. Автоматически ничего не произойдет, но так же очевидно, что в России произошла не просто персонификация власти, она реально сосредоточена в руках одного человека. Он контролирует не только вертикаль власти, в его руках находится бюджет. Когда он одним росчерком пера может отобрать себе инновационный бюджет в 35 млрд. дол., который собирался под новое министерство инноваций во главе с Чубайсом, это показывает, что на сегодняшний день вес конкретного человека и его окружения таков, что без изменения этой ситуации движение вперед невозможно.

По вашему мнению, может ли в Украине теперь стать власть авторитарной? Может ли украинская оппозиция тоже превратится в карманную и недееспособную? Как в России относятся к Януковичу, учитывая его прошлые судимости? В России Власов считается героем, а Бандера в Украине преследуется. Каково ваше мнение по этому поводу?

Постоянно звучит отзвук событий в Грузии: что должна сделать Грузия, чтобы противодействовать России? Я всегда говорю, что говорить от имени России бессмысленно, не надо путать Россию путинскую с Россией в целом. По многим вопросам даже у людей со схожими взглядами могут возникать разногласия. Даже внутри несистемной демократической оппозиции нет единого мнения на счет российско-грузинской войны. У нас есть распространенное мнение, что Путин должен сидеть рядом с Саакашвили на скамье подсудимых в Гаагском суде. По-моему, это абсолютно не обосновано.

Многие вопросы делят людей. Если говорить о Власове, я думаю, большинство граждан РФ не считают его героем. Но, если взять ко вниманию тот же демократический лагерь, то будет много расхождений. Есть какие-то точки в истории, по которым очень сложно договариваться. Мы, кстати, считаем, что такие исторические споры лучше не поддерживать, потому что нужна борьба за перемены, плохо, когда прошлое начинает диктовать настоящему и будущему. История - это история. Не совсем правильно, когда она превращается в главный вопрос.

Отношение к Януковичу тоже разное. Здесь оно более определяется идеологическими понятиями. Мы больше исходим из того, что это был не наш выбор. Тимошенко как раз более противоречива. Оценки о ней как раз могут быть полярными у людей со схожими взглядами. Ющенко тоже достаточно стабилен в оценках. Вся сложная палитра чувств обусловлена способностью воспринимать информацию. Большинство российского населения смотрит Первый канал. Это источник формирования позиции. Мнения тех, кто имеет другие источники информации, о Януковиче и Ющенко основываются на их идеологических позициях, о Тимошенко - очень различные. В России принято считать, что угроза авторитарного правления в Украине больше исходит от Тимошенко, чем от Януковича.

Сколько у вас осталось романтизма со времен либерального манифеста Каспарова–Мурашова?

Дороги участников манифеста Каспарова-Мурашова очень сильно разошлись. Аркадий Мурашов был начальником московской милиции, а в 2001 году ввел новый популярный термин, сказав «я – путиноид». Не все, подписавшие манифест, сохранили верность этим тезисам. Я не участвовал в политической деятельности многие годы, но если читать мои публикации, то они достаточно последовательны. Я считаю себя человеком либеральных взглядов. Я негативно отношусь с резкому социальному расслоению в современном обществе. Мне кажется, что те идеи, которые были изложены, становятся более востребованными в обществе. В отличии от 1993 года я не знаю серьезной оппозиционной силы, которая могла бы выступать против того политического либерализма. Очень показательно, что одной из первых организаций, которая возродила диссидентские традиции, стала НДП. Именно «лимоновцы» сейчас делают вещи, типичные для советских диссидентов. Многие вещи стали главным направлением, от которого нельзя отказываться. В какой-то мере итоги путинского правления можно считать позитивными, потому что жесткий авторитаризм Путина убедил людей в том, что либеральная демократия - это не вирус, занесенный с Запада, это нечто необходимое для политического существования.

Я написал шесть статей под заголовком «Россия после Путина». В них изложено мое видение того, что не было сделано, какие шаги надо предпринимать. Я понимаю, что это только черновые наброски. Я являюсь поклонником упразднения всех отраслевых министерств. Система отраслевых министерств – это источник коррупции, они произвели трансформацию административной власти в конкретного человека. Это, естественно, часть передачи полномочий на региональный уровень.
Когда я слышу абсолютно идентичные жалобы от рыбаков Мурманска и лесорубов Иркутска, что они вынуждены выбивать квоты, которые выдаются по особым схемам и, соответственно, это стоит денег. Скажем, рыбаки в Мурманске говорят о том, что почему-то квоты достаются тем, у кого нет кораблей. Если у вас появился корабль, значит вы гарантированно не получите рыболовецкую квоту. Разрешений в итоге нужно добиваться через цепочку посредников. Я пришел к выводу, что необходимо решение, которое жестко ликвидировало эту структуру. Она недееспособна. Кроме того, она пропиталась коррупцией и просто мешает всем.

Она не нужна. Я считаю, для России идеально бы подошла американская система: условное ФБР и служба шерифов. Разница между крупным чиновником и рядовым ментом, который собирает дань с помощью пистолета в палатке, она не качественная, она – количественная. Если начинать бороться с этой структурой, не факт, что это удастся быстро или удастся вообще. Но бороться обязательно надо.

Что касается вопроса о моем представлении о политической конструкции, я сторонник вот той самой резко ослабленной президентской системы, когда президент – отец нации, но в общем-то лишен рычагов влияния на правительство, назначаемое путем выборов в парламенте. Я считаю, что партийная система в России сейчас крайне неэффективна. С моей точки зрения, для России вопрос сохранения ее территориальной целостности напрямую зависит от способности придвинуться ближе к Европе. Никаких других перспектив удержать страну в существующих границах нет. На Востоке – китайская экспансия, которая идет полным ходом. Позорные соглашения о сотрудничестве и четкая позиция Китая просто не оставляют иного выхода. Поэтому – либо единое пространство от Лиссабона до Владивостока, либо территория от Урала до Владивостока станет частью Китая.

Раз уж разговор зашел о Евросоюзе, я позволю себе спросить о НАТО. Вы знаете, что на Западе сейчас модными стали дискуссии о возможном членстве России в Альянсе. Как вы к этому относитесь? Возможно ли это?

Чтобы начинать думать о НАТО, для начала необходимо иметь собственную армию. В стране, в которой самые боеспособные армейские подразделения – это кадыровские формирования, вопрос о вхождении в состав НАТО просто не может стоять на повестке дня. Нужна настоящая профессиональная армия, нужна настоящая армейская реформа, а не та, которую проводит Путин. И она должна исходить из того, что у России есть ряд политических вызовов. И эти вызовы совершенно очевидны. Есть пылающий Северный Кавказ. Есть реальная угроза радикального Ислама. Есть нарастающая экспансия Китая на Дальнем Востоке.

Поэтому Россия должна принять ту военную концепцию, которая адекватно отображала бы реальные стратегические угрозы стране. Поэтому плотное общение с натовскими странами по взаимоприемлемым решениям – это потребность, от которой нельзя отказываться. У нас же еще есть инстинкт самосохранения. Если посмотреть на карту мира, то сразу видно, что Россия находится между четырьмя очень мощными сферами влияния: есть США, есть Евросоюз, есть радикальный ислам и есть Китай.

В данном случае нет смысла сравнивать мощь, плюсы и минусы каждого полюса влияния. Совершенно очевидно, что находится в одиночестве России абсолютно бессмысленно. Я составил своего рода карту оценки всех четырех проектов, учитывая военную, экономическую, социальную, культурную и даже религиозную составляющие. Вывел энное количество параметров и предположил самым разным респондентам заполнить эту карту: от самых либеральных, до самых национал-патриотических. Изучив заполненные карты с оценками Китая, США, ЕС и ислама, а в заключение – России. Результат был просто поразительный. Он почти полностью совпал с моими ожиданиями. Кто-то больше плюсов ставили в пользу Европы или США, кто-то в виду собственных причин Китаю или исламу… Но! Как только дело доходило до оценивания России, абсолютно все склонялись к минусам. Сегодняшнее состояние проекта «Россия» очень удручающее. Оно катастрофическое и я бы даже сказал неисправляемое.

На мой взгляд, интеграция с ЕС является для России лучшим выходом. Потому что, скажем, в отличие от союзничества с США, у населения России нет аллергии на ЕС.

Дайте свою оценку роли ЕС и США в инсталляции режима Путина, и что бы они могли сделать, дабы в России демократия победила существующий тоталитаризм?

Я все-таки боюсь, что любые расчеты на решающую роль, которую могут оказать страны Запада в становлении демократии в России, отдают Остапом Бендером. Конечно, «Запад с нами» и «заграница нам поможет», тем не менее, надо понимать, что все, что происходило в Союзе и в России после его развала – это все было вызвано внутренними настроениями и потребностями. Я довольно зрелый в политическом возрасте, и полагаю, что события, произошедшие в 1989-1992 годах, застали врасплох не только советский народ, но и Вашингтон. Никакого понимания того, что происходит, не было. Достаточно вспомнить политику Буша-старшего, который неимоверно боялся распада СССР и Югославии. Они были готовы делать все возможное, чтобы этого не произошло.

Поэтому я бы все же разделил возможность мира демократии влиять на события в России, даже на события в Беларуси, с внутренними желаниями и потенциальными заказами общества. Демократические изменения возможны. Они могут произойти. Они будут такими же неожиданными. Для администрации Обамы, я надеюсь(или немного позже - для любой другой администрации США), какими они были для администрации Буша-старшего два десятилетия тому назад.

Что касается Евросоюза, то говорить нужно не о целом содружестве, а о ведущих странах Европы. Отношения с семеркой главных государств мира стали важнейшим фактором обретения Путиным невероятной самоуверенности. Если говорить о способностях Путина вербовать, создавать, так сказать, пятую колонну, то ни Коминтерну, ни нацистам, подобное даже не снилось. Мощь пропутинского лобби на Западе была продемонстрирована во время недавней грузинской войны. Никто и не думал об упреках в адрес машины Путина.

Меня часто спрашивают, если бы у меня была возможность принимать решения, как бы я решал проблемы России, главным образом экономическую проблему. Я отвечаю: «Я бы выставил на аукцион записные книжки Владимира Путина». И любые проблемы России тут же заканчиваются. В этом я не сомневаюсь. Знаю, что имеющаяся там конфиденциальная информация обрушит политические системы во всех европейских странах. Ну, может быть, за исключением Великобритании. Вы понимаете, что у человека, который в состоянии взять на работу глав государств Германии, Финляндии, Франции, Италии и так далее не может быть проблем. Когда многие начинают понимать ценность демократии, Путин показал, что западное общество, к сожалению, не готово к такому массовому экспорту коррупции. Потому что коррупция является главной экспортной статьей – не нефть. И увы, на это оказался спрос! И я думаю, этому удивился сам Путин. Он не ожидал, что все будет настолько легко. И это полностью вписалось в представление таких людей как Путин, которые работали за границей (в данном случае, он работал в ГДР), о том, что такое демократия. Это извращенное представление – форма одурачивания общества. Но она же оказалась более эффективной. У коммунистов это не сработало. Не беда. Возьмем другую скорлупку, назовем демократией и под ней будем незаметно играть в старую добрую игру, прятать реальную суть.

Налаживание отношений с руководством ведущих стран мира, убедило Путина в том, что все решается деньгами. То, что не решается деньгами, то решается большими деньгами. А то, что не в состоянии решить большие деньги, решают очень большие деньги. Все предельно просто!

И пиком этой игры явилось, конечно, решение МОКа о предоставлении права провести зимнюю Олимпиаду в Сочи. Путин после этого абсолютно уверен, что вообще никаких проблем в мире не существует. Если можно в субтропиках проводить зимние Олимпийские игры, то совершенно очевидно, что не о чем волноваться. Обама едет в Копенгаген и думает, что своим выступлением может убедить людей. Путин, конечно, тоже выступал. Но тем не менее, гораздо более действенным оказалось приобретение виллы в Гватемале, где проходили тайные встречи Путина, Потанина и Дерипаски с большинством ключевых чиновников Международного олимпийского комитета. Это сработало.

Но наглость путинского окружения базируется на понимании того, что Запад оказался не готов бороться с таким подходом – наглым наездом. Все начали сходить с ума, потому что объем финансовых ресурсов сконцентрированных в руках одного человека, я думаю, не имеет аналогов в истории человечества. Это не просто 300-миллиардный бюджет государства, но это еще огромные «серые» средства, «черный нал», который постоянно стекает с вершин в его распоряжение.

Это создало ситуацию, когда надеяться на какую-то реакцию Запада просто бессмысленно. Кто может упрекнуть в грузинской войне? Николя Саркози, который отводит глаза в сторону, когда его спрашивают, почему не выполнены даже самые примитивные требования, содержащиеся в договоре им же разработанном и подписанном? Понятно, что он под мощным рычагом влияния, и выхода у него нет. Ситуация в континентальной Европе обрела уже удручающий характер.

В Америке ситуация немного легче. Но не значительно. Понятно, что когда на службе у режима состоят такие люди как Киссинджер и Бейкер, оказывать влияние на американский истеблишмент можно. Хотя в целом, добиться в англо-саксонском мире тех же успехов, что в Европе, путинскому режиму не удалось. Но мы понимаем, что даже там позиция путинского лобби, отраженного в СМИ, она оказывает серьезное влияние.

Поэтому следует забыть о ЕС и США как о помощниках в деле становления демократии. Они этого сделать не могут. Это внутреннее дело.

Со времен завершения Второй мировой войны либеральная демократия впервые переживает спад. Сейчас появляются новые системы управления государством – как в России, Китае – более авторитарные. Вам не кажется, что авторитаризм побеждает и в Украине из-за всеобщего стремления к стабильности. Этого хочет народ, этого хотят инвесторы, это хочет Международный валютный фонд. И, создается впечатление, метод достижения их не интересует.

Мысль о том, что стабильность в ХХI веке достигается посредством тоталитаризма является тяжелой формой бреда. И этот бред прикрывает бредовое состояние мировой экономики. Что такое мировая финансовая стабильность? Это стабильность Греции? Набираются кредиты в виде денег напечатанных в США под 9%, но при этом все прекрасно понимают, что Греция не может за это заплатить. Но ничего, за это заплатит Германия. Такая стабильность многих устраивает, хотя она полностью оторвана от реальной экономики.

Спад интереса общества к либеральной демократии связан не с тем, что авторитарные системы стали более привлекательны, а с тем, что последние 15 лет, после окончания холодной войны, лишившись стратегического вызова, западный мир перешел от инновации, скажем, в сфере космоса к инновациям в сфере финансов. Система явно не работает. Поэтому возникает желание, увидеть что-то другое. Пусть это другое себя уже скомпрометировало в истории, но на фоне тех катастроф, которые накрывают цивилизацию и мировой порядок, конечно, есть желание отыскать островок стабильности.

Говорить о российской экономике вообще бессмысленно. Это не существует как таковое. У нас главные параметры последнего года – это официальное 9-процентное падение при росте рынка в 150%. Это говорит о том, что счастье финансовых инвесторов, которые могут взять нулевые кредиты в США и направить их работать в Россию, ни в коем случае не сказываются на экономике в целом.

Надо понимать, что ни одна авторитарная политики в мире не является инновационной. Если говорить об Азии, инновационными экономиками с определенными поправками можно назвать только Японию, Южную Корею и Тайвань. Ни Китай, ни Малайзия, ни Сингапур не являются инновационными. Авторитарные режимы по сути своей не могут давать толчок в развитии.

Российская пропаганда создавала образ Саакашвили и Ющенко как неких братьев, стремящихся что-то там у себя в странах начудить… Прошло пять лет. Мы видим результаты работы Ющенко и Саакашвили. Ющенко на выборах набрал всего 5%. Чего вы ожидали от этих политиков в начале их пути, насколько оправдались ваши ожидания?

Было всего понемногу. Это коктейль из эмоциональных, политических страхов, из которых и составили убойный пропагандистский рецепт, которым предполагалось потчевать нашу публику. С другой стороны, эта пропаганда не могла работать бесконечно. Даже примитивно мыслящие люди в России начинают задаваться вопросом, насколько иной была бы ситуация, если бы на выборах победил Янукович.

Что касается Грузии… Я там побыл всего три дня и мне несколько сложно в полной мере осознать, что происходит в стране. Но динамизм общества чувствуется. Такое резкое омоложение власти на всех уровнях и резкий слом коррупционной вертикали позволил Грузии сделать шаг вперед. Ясно, что там есть проблемы, и назвать власть Грузии абсолютно демократической не было бы правильно. Тем не менее, мне кажется, достаточно очевидно, что эта власть пользуется поддержкой явного большинства населения.

У меня ощущение, что Грузия сделала качественный переход. Это, конечно, страна, которая почти полностью изжила все советское наследие. Мне как человеку, выросшему в СССР, немного больно понимать, что Грузия выходит постепенно из зоны влияния русского языка. Во время непродолжительного визита в Тбилиси я не увидел в городе ни единого слова на русском: все знаки, вывески, надписи, плакаты на грузинском или английском. Во время встречи с Саакашвили он сказал мне: «Наверное, я последний президент Грузии, который свободно владеет русским языком». И это естественно. И это тот самый результат путинской политики, которая многих людей раздражает. Потому что тот факт, что Тбилиси является единственной европейской столицей (по-моему, еще Рейкьявик) куда не летают прямые рейсы из Москвы, все-таки это неестественная, навязанная ситуация. Это действие и противодействие. Как бумеранг. Понятно, что все империи рано или поздно достигают периода распада. И чем более цивилизованно проходит этот процесс, тем сильнее остаются связи. Понятно, что влияние Великобритании на бывшие метрополии гораздо сильнее, чем у Франции. Британцы уходили без единого выстрела, тогда как французы воевали со всеми колониями.

В чем вы видите главные угрозы для режима Путина?

Во многом путинская политика выстроена на получении внешнеполитической поддержки. Очень много людей как на Западе, так и на Востоке, заинтересованы, чтобы он оставался у власти. Поэтому угрозы режиму Путина существуют исключительно внутри России. Никаких других не существует.

Внутренние угрозы заключаются в том, что у большого количества граждан России возникает ощущение, что все проблемы связаны как раз с режимом. Они как-то связаны с тем, что власть стала бесконтрольной. Коррупция чиновников связана с тем, что их не выбирают, а назначают. Сейчас у людей закрадываются мысли, что их материальное благосостояние связано с возможностью выбирать власть. Но сегодня у них нет чувства, что они имеют первое или второе. Демонстрации начинают шагать по стране. Средний класс и бюджетники понимают, что с каждым днем они становятся все менее состоятельными. Вот там, в среднем классе может возникнуть недовольство, с которым справиться не удастся. Но следует понимать, что в любой ситуации Путин будет готов отдать самый жесткий приказ. Он не будет ждать – нажмет любую кнопку. Вопрос в том, хватит ли ему людей, которые будут готовы выполнять его приказ. Их число уменьшается.

Мне кажется, в этом и есть главная интрига российской политики. Думаю, в ближайшее время мы увидим, является ли эта накаляющаяся ситуация доминирующей или же все стабилизируется. Думаю, время исчисляется двумя-тремя месяцами.

Вы уже рассуждали о «Северном» и «Южном» потоках. С вашей точки зрения, что все-таки мешает договориться России с Украиной и не тратить время и деньги впустую? Не рискует ли Россия потерять Украину, реализовывая альтернативные транспортные проекты?

Нельзя забывать, что кроме украинского направления не использован еще белорусско-польский коридор. Существующих возможностей для транспортировки топливных носителей наземным путем хватает с лихвой. Это гораздо дешевле и гораздо быстрее, чем строительство новых потоков. Газовые трубы, которые охватывают всю Европу как клещи – это издержки военно-топливного менталитета. В этом нет необходимости. Я пытался анализировать цифры, находящиеся в открытом доступе. Вполне очевидно, что экономические основания «Северному» и «Южному потокам» найти довольно сложно. Эти идеи уходят корнями в 2005 год, когда Путин решил, что может использовать нефть и газ как мощное стратегическое оружие.

А что касается отношений с Украиной, то сейчас нужно осмыслить, как их строить дальше. Газа, понятно, на все направления, с учетом существующих и строящихся, не хватит. Четыре потока суммарным потенциалом более чем в два раза превосходят те объемы, которые Россия может добыть. Что будет происходить – трудно сказать. Мне кажется, что все вопросы будут решаться по ситуации. Потому что, если в силу каких-то причин, период правления путинской команды подойдет к концу, то любая новая власть или же обновленная путинская пойдет по пути наименьшего сопротивления и будет сотрудничать с Украиной очень тесно.

© 2009 — 2010 «Українські Медійні Системи»