Власне імператрицею. на інше звання погоджуватися не слід.
А про образи, які приходять, то що тут скажеш. У ці хвилини ми розмовляємо з Богом. от і уся загадка таланту.

Мій icq 241473570

Шановний пане Андрію Зланічу. Файно, що ви поділилися своїми спостереженнями, своїми висновками. Думаю, що й інші зможуть щось суттєве додати до теми… Утім, напевно, я повинен цілком твердо сказати декілька речей, ще раз, про курс вибраний на капітанському мостику “Майстерень”. По-перше, - жодного керунку на суспільні зміни! Жодного виривання “душі людини з її одвічного сну”! Жодного рейтингового “приниження” автора за філологічними мірками! Підказки, коментарі, словесна охайність – так, але дрібні помилки не закривають намагань автора, хоча і псують його порозуміння з власним текстом. По-друге, - головна ціль - діалог автора з масивом хорошої, якісної поезії, перебування автора там заради розкриття свого потенціалу. Тобто, ми будемо робити все, щоб неякісні тексти не покривали собою місця загального користування. Якість визначатиметься за глибиною, що описано в “Поясненнях”, і за належністю до Поезії, щодо чого в нас строгі погляди. До речі, не ставлю собі ціллю нав’язувати і переконувати, - це швидше пояснення позиції, так? Тобто, ми оперуємо чітко визначеними термінами, чи намагаємось ними оперувати, задля більш-менш об’єктивного, уніфікованого підходу при порівнянні текстів. Ви говорите про вірші “пульсуючої, аритмічної форми. Новий час потребує нових форм, а суть, звісно, завжди однакова. Будь-ласка, оцінюйте надалі семантичну сірість, якої вистачає на сайті, а не важкі форматні конструкції…” Але це для нас неприйнятно, повторюю “ВІРШ - невеликий поетичний твір, написаний ритмізованою мовою, найчастіше з римуванням рядків…” - тому аритмічність ми не можемо розглядати, як вірш і, тим більше, переконувати читачів, що аритмічність є форматом поезії. Ми звертаємось до чітких визначень, а також до першоджерел предмета Поезії тому, що для нас важливо не порушити кореневі мистецькі традиції, а берегти, розуміти їх, продовжити. Повторю ще раз, - першоджерело – Життя, яке частково в нас, але, в основному, за межами нашого “я”, і, до того ж, в надпросторі, можете розуміти, як, життя, в основному, знаходиться там – вище і глибше над нами. І коли ми говоримо про музику, чи поезію, то мається на увазі не бренд "Бйорк", чи "Моцарт", а саме осягнутий і описаний ними Порядок Життя, переданий музично. І їх гармонійні музичні ряди намагаються його не порушувати. Панк-рок, наприклад, свого часу намагався порушувати критерії мелодійності, але нічого істотного з того не вийшло, і вийти не може. Якщо хочете, то всюди діє банальна сентенція - порушувати закони Життя живим не дано. Приємно, пане Андрію, що ви берете живу участь у діяльності нашого спільного ресурсу, дуже цікаво було прочитати ваші роз’яснення щодо будови тіла та комунікації внутрішніх органів окремого вашого твору. Я , хоча і не зрозумів, про який твір йдеться, але вважаю за перспективне – ваші спроби публічного “самопорозуміння”. Не ясно тільки, у чому неприємність моменту? Якщо хочете, то я навіть прошу вас зробити окремою статтею якесь новаторське порівняльне дослідження “класики” та зразків синтетичного мистецтва, якому ви передрікаєте майбутнє. Зіграти в “Короля гори”. Так? І, як ви вірно зауважили, з любов’ю і коректними публічними поцілунками.

І декілька відповідей стосовно тематичних зауваг шановних Тетяни Мельник і Василя Терещука.

Пані Тетяна Мельник:
"Абсолютна розкутість слова, що мусить пульсувати, вражати, звільняючись від чітких меж, потрапляючи у нові вербальні виміри. І, власне, легкі рими можливі для верлібру, але не завжди. А щодо відсутності строфіки - то її відсутність можна умовно назвати якраз присутністю. Оскільки - як подає словник літературознавчих термінів: "у верлібрі - послідовно кожен рядок являє собою смислову одиницю, його ритмічна єдність ґрунтується на відносній синтаксичній завершеності рядків".

- Хай живе ритмічна єдність. Себто - один ритм, або гармонійне їх чергування, що можна довести, легко зібравши "розсипаний до прозового вигляду текст".
А стосовно абсолютної розкутості слова, - то пані Тетяно, пригадайте наповнені п'яними істотами кабаки, мат, погрози, грубе словесне насильство, що не має і не знає формальних меж…
І в той же час ви апелюєте до природності - " Але! в першу чергу потрібно говорити про чуття, про природність..."
Але про яку природність ви говорите? Якщо про Божественну, то де в природі ви бачили розкутість, відсутність надстрогих меж – там суцільні золоті січення гармонічних пропорцій! Ви можете собі уявити, що в природі відбувались би процеси, які інколи подаються нашими авторами, як поезія? Можливо, наші автори мають на увазі щось інше, але читаючи їхні твори, часто бачиш те, що в природі і в природі речей не тільки не відбувається, але й не може відбуватись ніколи, бо це смертельно небезпечно. І ці небезпеки впроваджує Істота найбільш наближена до Творця? Чи це можливо?
Можливо, але тільки в одному випадку, коли йде ця істота в протилежному напрямку від Життя, що трапляється аж занадто часто.
Ні, вважаю, що речі неприродні, поезії не властиві.

Про речі властиві поезії, трохи нижче, а поки зауважу, що з точки зору нашого логічного порозуміння мене насторожує ціннісний ряд, який ви, пані Тетяно приводите - " Усе, що існує в природі, в житті, в мистецтві, в науці - це речі потрібні і необхідні, якщо ставитись до них із розумом та розумінням (звичайно, і хист не є виключенням). “
Утім, я переконаний, ми прекрасно розуміємось образно.


Вельмишановний Василь Терещук, твори якого переважно мають свою “Терещукову” віршовану форму і ритміку, - коментує:
“Ляшкевич - яскраво окреслений формаліст. Він надає величезного значення формам. Хоча ті, як на мене, повинні мати значення лише стосовно означення жіночої краси.
Еталон форми для поезії не має сенсу. Давидові псалми - це і молитва, і поезія. Поезія Аполлінера - без рим. Та й на який біс вони там потрібні…”

- Що ж , пане Василю, розмова про біблію, псалми Давидові (в основному - пісні древньофінікійського походження) й інші неримовані, неритмовані тексти не проста. Але основна молитва наша "Отче наш", з її строгою ритмікою - не Вищий доказ її (ритмової) необхідності? А інші молитви, як пісні, які обов'язково супроводжуються і доповнюються співом, виростаючи в містерійне дійство, яке проектуючи на царину поезії можна оцінити, як виконавча поезія. Яка є зовсім не окремою формою існування тексту, як то верлібр, чи білий вірш, які поки вони є віршами, є й поезією?

Утім, повернемося до поезії, де не потребується гра акторів, чи спів, чи особлива декламація - в розумінні додаткових елементів задля оживлення чогось просто так не самодостатнього. Тобто повертаємось до форм, які на межі поезії, звичайно, стають менш чіткими, але існують. Мало того, все прекрасне має чіткі і улюблені серцем нашим форми і незмінні здатності.
І ми, насправді, зовсім традиційні істоти. Їмо, п’ємо, ходимо, дихаємо, споживаємо і перетравлюємо – однаковісінько, традиційно і з великим чуттєвим задоволенням. І смію зауважити, Василю, порядок цих речей ніхто змінювати не хоче, в тому числі і ви.
Ваші слова - “Бо у справжньої поезії не буває поганих форм.” – поділяю повністю.

Не поділяю тільки іншого:
Терещук - “люблю різноформених Лорку і Василя Герасим"юка. Останнього тут дехто узагалі виносить за рамки поезії. Але з таким самим успіхом можна виносити Київ за межі України, а Пекін назвати іспанською столицею.
А загалом ця балаканина має присмак псевдополеміки”

Так, як шановний Василь Терещук, напевно мав на увазі під означенням “дехто” мене, то нагадаю сказане мною:

Ляшкевич – “Ось текст Василя Герасим’юка без виокремлених рядків. Як на мене, це не тільки не вірш, але і експериментальна проза, - швидше за все спроба спроби, спроба прозово-есеїстичного містерійного віршування.”

Маємо серйозну натяжку, - Ляшкевич говорить про окремий текст, а Терещук виносить Київ за межі України, а Герасим’юка за межі поезії. Вже напевно пізно говорити шановному поету, що робити гарно, а що не гарно. Боюсь, що це вже буде схоже на нашу політику і її виконавців.
Але думаю, що саме такі речі і переводять наші аналітичні спроби в “балаканину з присмаком псевдополеміки”.

Але, якби поправляти мою власну фразу, то я би забрав слово “віршування”, бо в даному тексті шановного поета Василя Герасим’юка спроби віршування дійсно не спостерігається.

Іще одна фраза пана Василя видається мені аналітично цікавою.

В. Терещук : ”… Як на мене, поети - люди вельми самотні. Через те вони і творять власний світ, оживляюють його, щоб у ньому замешкати навіть після смерті. Справжня поезія живить не лише інших, але й свого творця…”

Про один із відтінків, що я знайшов для себе в цих словах – про проблеми зі своїми світами, чи там із
розмірами авторського "я". Вважаю, що це найбільша проблема хороших поетів. Все важче розчинятись в ефірі живого обсягу, контролювати події на своїх найвіддаленіших межах, на яких в основному проставляються переноси рядків і рими, звучить реакція оточення. На тих межах, де постійно живе запитання, а не готові академічні відповіді.
Повторюсь, що рух у напрямку розмивання кордонів і меж, форм і ритміки, є вкрай небезпечним. А прикривати цей рух, а інколи і не те місцезнаходження, поетичними визначеннями "верлібру" чи "білого вірша" є самообманом - бо поезія, таки в'язниця, а не розкуте текстування...

Вітаю всіх, шановні! Володимире, дійсно цікава загалом виходить дискусія, адже страва смакує і фундаментальними шкварками класичного підґрунтя, що Ви привносите постійно, і цибулинками пана Терещука, від яких деякі дівчатка вже й річку на море сльозами перетворюють, і вишуканими тим’янами та базиліками пані Тетяни, звісно, і Зланіч якогось присмаку тій юшці додає особистими перчинками. Смачно, тому що всьо це – складові єдиного продукту. Головне, не схибити зі смаку, то й буде всьо до ладу.
Втім, кілька моментів Вашої доповіді, Володимире, все ж таки прокоментую.

"...Я, хоча і не зрозумів, про який твір йдеться..."

Андрій Зланіч, "Поки вік дівочий твій". Буквально декілька строк вгору гляньте від пропонованого мною алгоритму побудови твору.

"Панк-рок, наприклад, свого часу намагався порушувати критерії мелодійності, але нічого істотного з того не вийшло, і вийти не може".

Знаєте, Володимире, вважаю, що течії на кшталт згаданого Вами "панку" й не могли стати вирішальними у формуванні нової музики, адже вони є деструктивними від самого зародження, за самою своєю суттю, що Ви самі й вказали. Хоча, інколи і я із щирим задоволенням слухаю "Gogol Bordello", скажімо. Але "руйнуюче мистецтво", впевнений, не спроможне зародити щось стале, вузлове, адже саме по собі ледь тримається на кострубатих милицях, позбавлених смаку та краси.
Разом з тим, експерименти зі звуком, що засновані на пошуках тої краси – приречені на життя, навіть якщо музика приймає нові форми, які радикально несхожі на щось традиційне, хоча, звісно, несуть якусь споконвічну ідею. Згадаймо, "Pink Floyd" із загальновизнаного. Я особисто наважуся додати "Future Sound Of London" та "Aphex Twin", "Massive Attack" та "Radiohead". Це з стовпів лише...
Тому новітні технології повинні розширювати можливості митця, переховуватися в минулому, впевнений, абсурдно. Володимире, погоджуюся з Вашою позицією – необхідно зберегти традиції. Але додам – й примножити їх. Компасом творчості мають бути автентичність митця, життєдайна сила, авторське відчуття смаку й краси. Асиметрія – це автентично. Асинхронність – сильно та справжньо.
Знаєте, Володимире, в трьохвимірній графіці навіть існує спеціальний модифікатор "Noise", за допомогою якого досконалі комп*ютерні форми спотворюються та викривляються, стаючи, таким чином, більш аутентичними, адже без цього втрачається первісна природа об*єкту.

"...я навіть прошу вас зробити окремою статтею якесь новаторське порівняльне дослідження "класики" та зразків синтетичного мистецтва, якому ви передрікаєте майбутнє..."

Дякую за довіру, Володимире, втім я просто неспроможний на сьогоднішній день зробити порівняльний аналіз за браком знань з історії класичного мистецтва. Що там казати! Буквально на минулому тижні я був захоплений деякими творами Ліни Костенко, разом з тим, міркую, багато користувачів то всьо читали може ще в інституті, тому, звичайно, більш спокійно реагували. А я ж, бачте, невіглас який.
Проте, шановні, знову ж таки наголошую на перспективах синтетичного мистецтва. Видається, на сучасному етапі розвитку технологій, семантику тексту просто необхідно поглиблювати впливом на інші канали сприйняття споживача. Скажімо, я б при відповідних можливостях видав книжку віршів, кожен з яких має особистий запах. Бо ж не тільки в жіночих журналах можна ж аромати зберігати! Або ж взагалі б поєднав візуальне мистецтво із поетичним таким чином, щоб окремі вірші можна було виставляти в картинних галереях. А сполучення кольорів, шрифтів, гіперлінків, мультимедійних презентацій зокрема та анімаційних проектів загалом – це невеличкий опис невикористаних можливостей сприймання поезій просто з монітора, чим всі ми, до речі, зараз й займаємося. Аудіальне підкріплення віршів взагалі окремий предмет для дискусії. Я навіть не беру до уваги харизматичних виконавців на кшталт Петра Мамонова або Олега Гаркуші, Андрія Родіонова або Шиша Брянського, класичних Олександра Башлачова або Володимира Висоцького. Пропоную хоча б "And The Thrid Angel Sounded" Юрія Андруховича на http://www.artvertep.dp.ua/data/music/mp3 Це і є поезія з аудіальним підкріпленням.
Прикладом сучасної синтетичної поезії без невербальних нашарувань безперечно є творчість Дмитра Олександровича Прігова з його важкою стилістичною архітектурою виключно концептуальних добірок. Згадаймо також Веліміра Хлєбнікова, з його намаганнями виліпити з вербального невербальне, втім я б наважився всім рекомендувати все ж таки Дм. Ол. Прігова.
Таким чином, нам, друзі, ще йти та йти до фінішу мистецтва, хто б що не пророчив.
Щасливої дороги!
Люблю. Цілую. Зланіч.

А ще такий лист до нас прийшов від пані Юлії:

"Для мене справді дикістю є ваша нелюбов до верлібрів. мені було років десь так із 12, я, беззаперечно, вважала себе геніальною дитининою і вирішила віднести свої вірші до одного із наших місцевих поетів. перше, що він у мене запитав було: \"Сама писала? а розділові знаки сама ставила? не може бути, щоб сама.\" тоді ж я почула від нього одну дуже дивну річ, мовляв, я не можу бути поеткою, доки не вивчу достеменно всі віршовані розміри і не навчуся підганяти під них свої вірші, \"як токар, що виточує деталь\"(цитата). тоді у моїй маленькій голові виникло запитання: а що робити із віршами, які будять мене посеред ночі, які палять мене зсередини, доки я їх не випущу на аркуш у записнику.Невже, на вашу думку, тільки римовані, \"правильні\", \"прилизані\" рядки заслуговують на увагу? з одного боку ви говорите, що не свизнаєте таких визначень, як \"графоманство\", з іншого - обмежуєте творчу свободу. Але все-одно, дякую вам за те, що ви є... "

Що пане Редакторе скажете?

Привіт вам, Юлія.
Дійсно, верлібри є різні за "виконанням". Одні з них я відношу до "сайтової" поезії, інші - ні. Це стратегія нашого
ресурсу - і увага звертається на основне русло, подалі від прикордонних областей (хто ж у довкола поетичні хащі на тверезу голову полізе?).
Я думаю, важливо для нас усіх зрозуміти, що вірші, які будять нас
посеред ночі, і ті тексти, що ми їх відтворюємо на папері - частро різні речі.
Звичайно, хороші поетичні тексти можуть бути і не римовані, але повинні бути добре відтемперовані, нести у собі ритми життя, - послухайте своє серце і відтемперуйте таким же чином свої рядки, хоча б на час їх звучання - вони оживуть, якщо і кров, і червона, і судини для неї придатні, і якісь нервові закінчення поруч... А просто записані наші, авторські ідеї, не вкладені в
закони життя, в закони Поезії, не виправлені рамками Поезії - кому вони цінні, чим прекрасні? Нереалізованими задумами? Невідомою для читача музикою, що так і залишилася звучати лише в скронях автора?
Щодо обмеження свободи творчості, то маємо справу, напевно, все таки із обмеженням розмаїття текстів задля можливості більш-менш об'єктивного їх оцінювання.
І чому б не зробити комусь сайт "Верлібру" і там розібратись із усім тим, що нам не під силу?

Неримовані і(або) неритмічні (невідтемперовані) речення - то є проза. Якщо ні, то що ж тоді вона таке? Або-або! Як сказаав Господь - все інше від лукавого! Проза може бути і ємоційно прекрасною, і такою що "будить серед ночі і палить з середини" і незрозумілим потоком слів, який можна тлумачити по-різному й шукати якийсь прихований зміст(причому, для кожного читача свій), але проза залишиться прозою за віщенаведеним визначенням, незалежно від бажання автора називати свій опус поезією. І крапка.

Вибачте, панове, коли скажу щось з тогого, про що тут вже говорилося, бо я не осилив усе прочитати, а сказати кортить.
Почитайте Євангелію. Там суцільні верлібри і , мабуть, не випадково вона розбита на глави і вірші.

Майстерень Редакція (М.К./М.К.) [ 2009-11-02 17:02:27 ] - відповісти

Рими бувають різними, - поезія це не тільки упорядковані "містерійні" межі звичної рими, це і упорядковані логічні межі, а ще і обов'язкова упорядкованість ритміки...

І все ж таки я бачу деякі "зрушення" :) Хочу уточнити, що Ви розумієте під "упорядковані логічні межі"?

Ви, Любо, ніби навмисно не реагуєте на логічні зауваження. Зверху читали означення?
Не має протиріччя між поезією і верлібром. Як між людиною і жінкою...
Верлібр - це також поезія. Інша справа, що дехто намагається довести, що буває поезія (чи її верліброва частина) без віршування - не буває. Верлібр - це теж віршування, а віршування без чітко організованої ритмізованої мови не буває.

Вказаний вами текст на сторінці http://www.stihi-rus.ru/1/Blok/57.htm
(на мою думку звичайно) не є віршем. Хоча "любяча" критика може написати все що завгодно...