— Шановний Олексо Сергійовичу! Ми всі знаємо Вас як Поета-шістдесятника, який все своє життя залишався вірним ідеалам Чесності із собою, Правди та Краси. Розкажіть трохи про максими власного світогляду.

— Я давненько усвідомив, що не я є одномірною людиною (на цей термін вперше я натрапив у Маркузе). Та й не відаю, чи є у світі такі. Теорія рольових ігор виявила, що всі ми – актори, переграємо за життя тисячі ролей. Єдине, що маємо справді реальне, – це чесність із собою, яку я вперше вичитав у Винниченка. В умовах радянської імперії, найбруднішої з усіх світових “завдяки брутальному нищенню моральних начал у людині в ім’я влади – самодержавної влади як єдиної цінности” (Євген Сверстюк) відбувалися дивовижні перетворення душі людини – вона знала-думала одне, а говорила і робила (мусила!) інше.
Чудово сказав про це Є.Сверстюк: “У казармі головне – не виділятись. Грати найлегшу роль у типовій масці. Традиція заважає, не імперська національність заважає. Мораль заважає. Ідеалізм заважає, ідеальні мотиви – смішні.” Я б додав: неімперська національність не заважає, а є виною – “Я винен тим уже, що українець і ця вина з народження моя!”
У романі “УкраМарс”, писаному в 1984-87 роках, мене бере на допит ота Марсіанська Нишпорка. Святорід, її оператор, вимагає розповісти мою біографію. Спочатку я розповів, умовно кажучи, “на одну сторінку”. Святорід вимагає більшу, ширшу. Я розповідаю на “три сторінки”. Ні, він вимагає ширше, докладніше! І я мушу розповісти “на тридцять чи й сорок” сторінок. А Нишпорка тим часом сканує моє енергетичне, духовно-душевне, інтелектуальне поле. Потім вона розділяє-розтинає мою Суть на безліч окремих Сутників, яких і матеріалізує почергово, втілюючи їх у окремі особини, що зовні є моїми подобизнами, двійниками, “клонами”, як зараз кажуть.
Кожен мій Сутник щиро вважає себе справжньою моєю суттю. Я зацитую Родолюба із містерії “БРАН”, яку створив 2002-2003 року. У ній я зобразив себе в КГБістській камері, в Одесі, під час другого арешту, коли оті Сутники з’являються мені так само почергово (але вже без допомоги Нишпорки, як у романі “УкраМарс”):
Я – Сутник твій, в тобі присутній,
Один із безлічі твоїх.
В цю мить я дужчий, я могутній,
Із тебе видибати зміг!
Я родолюбна суть, Олексо,
Твоя, з глибин твого єства.
Найважливіше слово з лексик,
Найцентровіший звук в словах.
Так вони про себе думають, вони переконані, що є справжньою моєю сутністю, і благають мене вірити лише їм, слухатися лише їх. Але, але… вони не знають, що я, моя Особа є їхньою рівнодіючою. Що я є середнім, усередненим арифметичним з них усіх, що я враховую думку кожного з них, але чиню так, як вимагає в даний момент, в даних обставинах, дане оточення. Всі мої сумніви, всі мої “за” і “проти”, що нуртують у душі моїй перед прийняттям певного рішення, – це і є нарада Сутників, поради кожного з них, які я враховую, зважую, оцінюю, а потім виконую!
Кожен із Сутників живе своїм життям, кожен виловлює із потоку інформації потрібне і важливе лише йому, кожен чудово пам’ятає усе, що стосується його, але може геть не знати того, що стосується іншого Сутника, кожен переконує мене у його власній правоті, підкріплюючи це виловленими доказами! Але Життя у своїй безконечності таке рясне, густоцвітне, різноманітне, багатобарвне, мов веселка! І чому іноді домінувати може (мусить?) то одна, то інша барва, ми не знаємо. Мабуть, вирішує те Вища сила, складовою часткою якої є наша Душа та обставини…
— Чи було шістдесятництво, на Вашу думку, вогником, який спалахнув у серцях купки і дав зрозуміти цим обранцям ницість тоталітарної системи? Це бунт? вибух? інтелектуальна корпорація “просвітлених” людей?

— Належність до діячів і супутників шістдесятників зумовлювалася саме іскрою Божою в їхніх душах. Мені здається, що вона дається людині від народження, що вона веде людину від початку, від першого подиху і до останку. І коли ми говоримо про шістдесятників, то говоримо про
…про іскру отого вогню,
що сміливих підносить,
А лякливих і ницих в душі
осліпляє і косить.

Тарас Шевченко ще коли вирахував, що на одного козака – мільйон свинопасів. Щодо кількісного співвідношення – не знаю, але що козаків мало, навіть катастрофічно мало, це правда. Зате ми їх знаємо поіменно – Василь Стус, В’ячеслав Чорновіл, Святослав Караванський, Левко Лук’яненко, Зеновій Красівський, Микола Руденко, Валерій Марченко, Юрко Тихий, Юрій Бадзьо, Василь Лісовий, Володимир Мармус, … А жінок-дівчат наших героїнь?! Гай-гай, скільки їх! Ліна Костенко, Ніна Строката-Караванська, Катерина Зарицька, Ірина Стасів-Калинець, Раїса Руденко, Надія Світлична, Надія Суровцева, Стефанія Шабатура, Ганна Михайленко…
Чи не тому так розрісся у нашій літературі тип селянина, тип дідуся чи бабусі? Це було те, про що писати дозволялося. А Ортеґа сказав: “Селянськість – це характеристична риса суспільності без провідної касти. Народ, який думає, що може жити в своїм світі без аристократії, в своїм світі думок, моралі, політики і смаку сам правити, – приходить неминуче до розкладу”.
Шістдесятники могли бути провідною кастою, але їх винищували.
Ламали опору хребет –
Ловили душу. Й досить вправно.
Адже взялися за цю справу
Найкращі специ з КаДеБе.
(І. Малюта, “Під знаком калини”)

Цей вибух (сповільнений!) був українським за своїм духом і єством.
Я не слуга, я син його на чатах,
Я син зорі його, що з Кобзаря росте.
Я син його по крові і кістках
І по могилах і по ідеалах…(М. Вінграновський)


— Хто, на Вашу думку, шістдесятник в його глибинному, історичному, культурологічному розумінні – ті, хто народилися у шістдесяті роки чи, може, щось більше? Сьогодні нарешті, як на мене, потрібно поставити крапку в цьому якби шістдесятництві! Отже, що і хто такі шістдесятники?

— Тарас Шевченко ще коли питався: “Чому не йде апостол правди і науки?” Павло Грабовський ще у позаминулому столітті волав: “Де ви, мислі благородної і братерства сіячі?” Так, це ті , хто народилися у шістдесяті роки – лише не фізично, а духовно. І той самий Василь Симоненко, і Євген Гуцало, і Григір Тютюнник, і Лесь Танюк, і Микола Вінграновський і … вже названі раніше. І письменники, і поети, і художники, і політики…
І ось у цьому болоті хтось починає ворушитися, виборсуватися із твані. Ясно, що на нього усяка нечисть (і навіть “чисть”!) звертають увагу. Починають навіть обурюватися – як це, чому ти? Отже, виходить всупереч поколінню?! А ті, на кого покладено охорону спокою, порядку, беруть порушників за шкірку. Все закономірно.
Проблема в тому, щоб з’ясувати – чому окремі індивіди починають незапрограмовані (бандитською) владою порухи душі, потім думки, потім тіла? Що їх ворохобить? Розбудив нас, зомбованих і приспаних, грім від падіння ідола-антихриста.
Але це не означає, що сон був міцний, що ми до того не знали Правди. У Станіслава Лема є геніальне оповідання зі серії “Зоряні щоденники Йона Тихого”.Там описана планета, на якій владу захопили роботи і ведуть шалену пропаганду проти Людей, які експлуатують роботів, і хочуть розпочати війну проти Землі. Йон Тихий, прилетівши туди (звичайно ж у скафандрі робота!), поживши між роботами, виясняє, що всі роботи на цій планеті насправді є Людьми у роботських скафандрах, присланими, як і він, з Землі! І я сам бачив, що всі мої знайомі в душі були противниками більшовизму, але – служили йому!! Терпіли його!
Моя зеленість полягала в тому, що батьки мої були віруючими людьми ( а це – колосальна перевага – мати віруючих батьків!!), були моральними, совісними. Ходили до церкви щонеділі, щосвята, навчили мене молитися, навчили заповідей. Що я наслухався про Голодомор від них, що я сам бачив ту убогість, те горе, в якому жили наші люди. Що в 1947 я в Єнакієвому одержував (мабуть, по ленд лізу?) і їв американські консерви, такі красиві і такі смачні, а отже уже тоді знав, що є десь люди, які живуть краще за нас, хоч і не будують комунізму! Що я носив до школи плату за навчання чи не до 1953 року. Що я бачив, як тато вирубував дерева у садку, щоб не платити податок. Що я бачив, як примушували купувати облігації займів. Що я сам стояв у чергах за будь-чим, бо у магазинах нічого не було! Що я бачив священика, який розстригся, і виступав проти релігії. Що я, будучи студентом, сидів часто без грошей…
А ще ж до того: я був поет-початківець, а ще я колосально багато читав, а отже, більше за нечитайлів знав. А може, як писав Микола Вінграновський, “із шестикрилим Серафимом зустрівся в плинності годин”? Себто, вплив Неба, вищих сил? Я підсвідомо, інтуїтивно відчував фальш офіційних версій, я вмів намацувати шлях до Правди, я, як отой хлопчак з казки Андерсена, побачив, що король голий, і вигукнув це, бо ще не був привчений промовчати (у Галича: “промолчи, промолчи – потому что молчание золото!”) Правда, мій вигук був ретельно прихований, але це не була дуля в кишені! Ми вигукнули голосно, аж на дві області, але авторство вигуку приховали. Значить, ми знали, що не можна вигукувати голосно! Друкували листівку у Первомайську і чітко знали, що тут поширювати її не можна, щоби по машинці, по її шрифтах, відомих певне ж КДБістам, які реєстрували кожну машинку (!?) у місті, нас не взнали.
Це я говорив про першу Правду-прозріння, “про фашистську диктатуру партії”.
Другу Правду – про Україну, про те, що вона окупована Москвою, котра, мов змія кролика, проковтнула її і поступово перетравлює, засвоює, Правду про те, що наша культура, мова систематично винищується, що історія України перекручується, про те, що вона мусить стати незалежною, самостійною, про те, що вона чекає моєї любові, турботи, самопосвяти, самовідданості їй, і це я мушу домагатися, я мушу щось робити для її щастя, для щастя мого люду, так страшно визискуваного, винищуваного, вистрілюваного – цю Правду я відкрив сам, у камері Одеського КДБ, де на мене ніхто не впливав, не прищеплював цієї любові. Тому я всі тридцять наступних років свято вірив у свою правоту, бо мені сам Бог відкрив її! А може, душа Степана Бандери, вирвавшись 15.11.1959 р. із тіла в Мюнхені, несповідана, зрозпачена, зачепила мене своїм крилом, відкрила мені очі на цю Другу Правду?
Отже, шістдесятники – це люди, “вагітні Свободою”. У мене є:
Ми, вагітні від Духа Свободою, не могли розродитися:
бо куди її – в несвободу? У зону? В тюрму? В Колиму?
Навіть з іменем Доні
ми в б мусіли критися
І коритися, щоб доглядати й ростити було кому.
Нас шукали, взнавали і брали прецінь безборонними,
Методично ладнали копистки й шкребки до пуття.
Нахилялися морди й халяви над нашими лонами
І глумливо питали: Ну де ж воно, ваше хвалене дитя?
(“Наодинці з Богом”)


— Шановний пане Олексо, Ви – людина-шістдесятник. Тож Південна Пальміра СРСР теж виплекала своє зерня, свій вибух? Яким чином? Що спричинило цю антитоталітарну катастрофу?

— Антитоталітарна катастрофа? Я б сказав, антитоталітарне воскресіння, відлига, розвесніння. Бо доти була тоталітарна смерть, “а на кладбище всё спокойненько”(А. Галич), ніби зимова змерзлість, засипаність снігом…Ще у 1975 році я написав:
Природа спить, і ми в облозі,
Закляк осадник на порозві,
Розносить протяг щось хмільне,
А ми йдемо, ми все в дорозі,
Хоча і з місця не ступнем.
(“ДВОСТРУННЕ ГРАЛО”)
Згадаймо Франкове: “Гримить, благодатна пора наступає!” А ця пора – весна! Думаю, сам Бог посилає весну, шістдесятники просто були першими ластівками. Вони – цілком закономірне явище. І не їхня вина, що недалекоглядні імперські мисливці на них мусіли полювати, бо не знали законів суспільного розвитку. Ми – знали, що кожна ненормальна споруда на піску, на крові мусить розвалитися. Комуністична споруда – штучна, протиприродня, збудована не за Божими законами.

— Як Людина змогла оговтатися від ілюзорності радянського буття, яким чином народилася Людина із Гомо Совєтікуса?

— Оговтування, самовоскресіння дуже нелегка справа. З мене у школі робили зомбі, я писав, коли помер деспот:
Клянёмся вам, родной товарищ Сталін,
Что ваше дело будем продолжать…
А мама мене очутила вдома, перехрестившись і сказавши: “Слава Богу, здох антихрист!” А більшість населення країни ще два-три роки була зомбована, аж поки Микита роззув їм очі. І то не хотіли ще довго вірити! І зараз є такі бідаги, що не розпрощалися із зомбованістю!


— Де шукати, на Вашу думку, коріння, глибинну сутність шістдесятництва?

— Глибинна суть шістдесятництва – в душах людських, які є часткою Бога, проявом Вищих сил. Душа не визнає тиску, насильства, душа не може вічно терпіти примус, і Державний Страх обов’язково мусить розтанути, як розтає снігова баба під сонцем.
Згадаймо кілька цитат з Івана Дзюби: “У нас же тепер посилено насаджується антимарксистська й антисоціалістична “теорія” про те, буцімто в СРСР замість багатьох народів і націй створюється єдина “радянська нація”(?!)…“Те, що марксизм-ленінізм розцінював як колоніальний розбій та загарбницькі походи (і що справді таким було) – тепер прославляється як “доблесть русского оружия” “Яка ще нація в світі може похвалитися таким становищем, коли найбільші її вчені в галузі суспільних наук М. Грушевський і М.Драгоманов, люди зі світовим ім’ям і світовим визнанням, не відомі в своїй країні?” (І. Дзюба. “Інтернаціоналізм чи русифікація?”)
Те ж саме здивування і несприйняття великої брехні і фальсифікації! Від оцього здивування великою брехнею душа молодої людини переходила до розв’язання кардинального питання: чи ти готовий сприйняти цю фальш? Чи ти мусиш говорити правду? Так, треба говорити нашу Правду пречисту! І не просто говорити, а обстоювати, захищати. І захищати з відкритим заборолом! Під час суду першого я сам відчував велику незручність від наших таємних листівок. Я ще тоді усвідомив, що краще говорити у вічі Правду.
Тому я посилав листи до Міністерства освіти, до редакцій газет з вимогою відновлювати українську мову у школах і вузах. С.Караванський написав (під своїм прізвищем!!) позов до Прокурора України проти Міністра вищої і середньої освіти Даденкова і відіслав його! Пригадую, який це шок викликало навіть у нас, уже знайомих із самвидавом!
Іван Дзюба написав свою “Інтернаціоналізм чи русифікацію” просто на ЦК КПУ, на ім’я П.Шелеста. Я написав відкритого листа до І.Дзюби, заніс його особисто до “Літературної України”, а другий примірник дав у руки Іванові. В.Чорновіл під своїм іменем видав книжку про засуджених політв’язнів “Лихо з розуму”. Є. Сверстюк відкрито пише свою чудову статтю про “Собор” О.Гончара “Собор у риштованні”.
Олекса Гірник спалив сам себе на могилі Шевченка 22.01.1978 року, написавши 1000 листівок, розкидавши їх навколо пам’ятника Тарасові. У них він пояснив, що не може жити і дивитися спокійно, як гине наша мова, як топчеться Україна. У мене є вірш про цю чудову людину: “Як Україну ти любив! Як волі їй тобі кортіло…Але не ближнього ти вбив – себе самого”. Юрко Бадзьо пише вікритого листа до Президії Верх. Ради Союзу СРСР, відкритого ж листа до російських та українських істориків.
І правильно зауважує Є. Сверстюк: “Але культурні сили Заходу повернулись до нас лицем уперше тоді, коли ми з’явились без зброї на полі чести і явили належну офірність. І дали нам ім’я в’язнів сумління. Ідеалісти Заходу (передусім українці) простягнули руку як рідним, загубленим у казково злому чужому світі. І опозиційна Україна відчула із Заходу світлову смугу тепла і любови, яка єднає світ.” (Є.Сверстюк, “Блудні сини України”)
Помаранчева наша революція була продовженням сміливого, відвертого, безкровного протистояння. Це було те, про що увесь час кричав Махатма Ганді, забороняючи своєму народові убивати, проливати кров! Наш народ витримав колосальний іспит, особливо при порівнянні з пізнішими революціями сусідніх країн, де була пролита кров. Вірю, що Бог воздасть нам за стриманість від помсти, за такий приклад всім народам світу.


— І знову-таки повернімося до епохи... Чи був це вибух, чи протест, чи бунт... Схарактеризуйте цю епоху, яка дала можливість здійснити акт епохе у свідомості мільйонів, піддати сумніву (за Декартом, сумнів – це спосіб пізнання істини) політику партії.

— Чи був це вибух? Моя перша книга, що не вийшла у 1969 і 1971 роках, називалася “ВИБУХАЄ ВЕСНА”, а там вірш:
Вибухає весна! Не було її досі…
Вибухає весна, вибухає незвично й неспинно

Є у мене вірш “Зелених вибухів крони”:
Цю сповільнену дію я бачу і нощно і денно:
Ракетують соки на гарматну орбіту стволів,
Проривається сила земна, зеленава й студена,
І струмить під корою уверх від землі.
І, дійшовши кінця, вибуха небувало повільно,
І грибом завмира і плодами додолу спада.
Наодинці з Богом”

Якщо мається на увазі такий вибух – то я згоден!
Чи був протест? Так. У Миколи Вінграна є:
“Ні! Цей народ із крові і землі
Я не віддам нікому і нізащо!
І далі:
І я не дам його по брехнях і по кривдах!
Я не пір’їна в гнівних його крилах,
Я – гнівний меч його…
Чи був бунт? Ні. Бунт – це щось таке мужицько-московське, швидкоплинне, скороминуще, закривавлене, з грабунками крамниць...


— Скажіть, що являє собою людина-бунтар, людина-шістдесятник? Яка його мета, які його життєві цілі?

— Людина-шістдесятник являє собою лицаря чести і моралі, в’язня сумління, совісти. Вони багато в чому сумнівалися. Ще в 9 класі прочитав блискучу статтю Писарєва «Пушкін і Бєлінський», де автор розвінчав Пушкіна. Вона навчила мене критично ставитися до ідолів, навчила свободи думки.
Вони змагалися з Держстрахом імперії, замінюючи його на страх Божий. Вони були ідеалістами. Вони любили свободу, вони були невибагливі.
Вони любили Істину, Правду, шукали її. І знаходили! Це про них мріяв Тарас, коли питав: “Чому не йде апостол правди і науки!?” Дмитро Донцов після цих слів Тараса додає: “…мати глибоке почуття свого апостольського покликання” (Д.Донцов “Дух нашої давнини”) Чи шістдесятники мали? Так! Ось Микола Вінграновський пише:
Я не слуга, я – син його на чатах,
Я син зорі його, що з Кобзаря росте.
Я син його по крові і кістках,
І по могилах, і по ідеалах.
Не вам, з оскіпленими душами в забралах
Його звеличувать в фальшивих голосах.
Ось вона, віра в апостольське покликання! Натомість зматеріалізований і полохливий А. Малишко заперечував Миколі: “ Хай сам народ назве нас синами. Я – слуга його. І цим пишаюсь…”
А у вірші “Пророк” Микола ще точніший. Шестикрилий серафим
…рік мені: “Повстань, пророче!
Твоя настала вже пора.
Пали людей у дні і ночі
Глаголом правди і добра!
Вони тримали оборону з дня у день, роками, місяцями, дехто й життями. Ми витримували спокуси, ми наступали на горло своїй пісні (згадай слова мого Сутника-Поета з містерії «БРАН», Сутника-Спокусника..), «без надії таки сподівались».


— Олексо Сергійовичу, розкажіть, що Ви читали у той час? Літературознавці стверджують, що вибух цей був виключно інтелектуальним, навіть гуманітарним за суттю. Які твори змусили розплющити очі на імітацію світлого шляху до не менш привабливого майбуття?

— Читав я надзвичайно багато. Науково-популярні книги, художню літературу. Батьки мене сварили, щоб не читав, бо очі зіпсуються. Але я не зважав Я лягав у ліжко спати, а сам накривався з головою і читав при ліхтарику. Чудова бібліотека була у Первомайську! Там я у старших класах читав цілком унікальний величезний, ілюстрований двохтомник дореволюційний “Мужчина и женщина”. Там я прочитав надзвичайну статтю Писарева “Пушкин и Белинский”, де автор повністю знищував Пушкіна. Тут я зрозумів, що можливо заперечувати авторитети! Її б треба у школах вивчати для виробки вільної думки, вільнодумства.
У Кіровограді в бібліотеці читав Історію індійської філософії, автор Чаттопадхайя. Це було диво – дев’ять різних філософських систем! І кожна видається переконливою, хоч вони заперечують одна одну! Але саме тут я навчався поваги до різних точок зору. Якраз тоді ми писали листівку!
Моя любов – Маяковський. Я передплатив 12-титомник, я перші два томи напам’ять знав!! Я писав “під Маяковського”. Саме під час арешту на перших допитах мені зачитували мої вірші: “Вам, нє знающим с жіра дєлать что, тратящим тісячі на пустякі, как вам не стидно отдєливаться мелочью, брошенной в ладонь народной рукі?” і обзивали їх антирадянськими!
1962 року я вже міг читати польською мовою. В Одесі був магазин іноземної літератури, де я купував чимало цікавого. Приміром Сенкєвіча “Вогнем і мечем”, “Камо грядеші?” Я передплачував чимало газет і журналів польських: “Політика”, “Віднокренґі”, “Жолнєж вольносці”, “Пшекруй”, Мозаїка англійська, французька, з яких вивчав ці мови.. У кіосках можна було купити журнали. А в Польщі цензура була набагато слабша, поляки все-таки були цівілізованіші, ніж московські Собакевичі. Скільки я вичитав там корисного! Наприклад, твори Фрейда, кібернетика, генетика, морганізм так званий…
А в 58-61 роках почали друкувати раніше заборонені книги українських авторів! Це була розкіш! Словник Грінченко – це бу вибух! Стороженко, Самійленко, Мирослав Ірчан, Микитенко, Микола Куліш, Олександр Олесь, мій кумир тодішній! Микола Вороний, тонкий лірик, майстер форми. Михайль Семенко… Відлига дозволила і в СРСР друкувати те, що раніше було під заборонено. Так, вийшла книга “Моя жизнь” Махатми Ганді. Це геніальний автор, це найбільше наслідування Христа за дві тисячі років. Я з нею не розлучався місяцями! Я став вегетаріанцем після табору весною 1961 року! І аж до Нового 1962 року не їв м’яса. І він був для мене прикладом безкровного здобуття незалежності Індії! Ще й згодом у Політесі я дружив з індійським аспірантом Рамнатом, який зі сцени чудово співав українських пісень і казав мені, що Україна нагадує йому Індію, а Москва – Англію!
Коли я побував у квартирі С. Караванського і побачив, скільки в нього є української літератури двадцятих-тридцятих років, скільки томів Винниченка – я почав там брати і читати все! “Записки кирпатого Мефістофеля”, “Чесність з собою”, “Рівновага”, “Заповіт батьків”, новели, п’єси… Чому ці геніальні твори не друкують зараз?? Вони ж потрібні молоді, як повітря! Які чудові спогади члена УНР Мазепи! Які журнали!! А Фантастика?! Це якесь диво! Чисті, прозорі романи Олеся Бердника – це відкриття української душі, українських доль! Владко, Трублаїні!! Єфремова” Час Бика”, усе Стругацьких – ми сприймали ці речі, як антирадянську літературу, як пісні Висоцького. Станіслав Лєм – геніальні речі! Цілком антирадянські., Микола Вінграновський, Василь Симоненко!! Ліна Костенко, Словник Грінченка, прекрасний сатирик Самійленко. А гори самвидаву! Світлана Алілуєва, академік Сахаров, Іван Дзюба, Валентин Мороз, Микола Холодний (у самвидаві).
Звідси інтелектуальність, звідси гуманістичність нашого руху – від засвоєних книг!