На жаль, на жаль, шановний пане Миколо, з огляду на тотальність явища краще, нмсд, узагальнювати, і розмовляти з безіменним щедрим поціновувачем про можливі наслідки, і про відповідальність значно вищу, аніж проблеми з адміністрацією сайту... (

З одного боку це була політика адміністрації Майстерень - зупинити напередодні усіх нинішніх подій шалені пристрасті нападки один на одного різних груп авторів.
Спокою ми досягнули, чи досягнули не мудрості, а хоча би адекватності в коментарях і оцінках? Звісно ні, бо ми всі тут лише вчимося, і певно дійшли до рівня, на якому більшість активних коментаторів вже втратила здатність бачити огріхи, а значить і можливі шляхи для подальшого вдосконалення уміння.
Тому ось пробуємо на це звернути увагу з огляду на причини дійства, інколи і підсвідомі...

ці нападки виникли із-за різкого несприйняття критики. тих, яких критикували перейшли на особистості тих, які критикували. але попри нестриманість деяких авторів навіть ці сварки були значно продуктивнішими, ніж дифірамби. якщо відкинути не надто привабливий антураж, тоді прозвучала правда, якої всі чомусь так бояться.
а дибили ся того, що гарні автори пішли з пм або просто мовчать. тму маємо те, що маємо. поки не буде конструктиву з уст тих, які не лише знають як, аалей вміють писати, діла не буде.

* а добилися ( там описка)

Ще раз, проблема не у вмінні писати, а в онтогенезі автора, у творчому зростанні автора. А це багато чого різного...

не погоджуся - автор може рости, а заглухла на певному етапі майстерність не дасть йому цей свій ріст виразити словесно :). а здорова критика - рушій. перевірила на власному досвіді)

Яно, знову таки все значно складніше, аніж це нав'язується сучасною лівацькою гуманітарною школою "недомислія". Здебільшого ми на неї свідомо чи несвідомо покладаємося в наших поглядах на життя. А даремно.
У своєму розвитку автор проходить період дитинства і становлення, коли його не лише ангел-охоронець захищає, але, передусім, батьки, та й вчителі, а отже і суспільство.
Але далі, коли автор проминає, переростає загальний, середній (і досить низький, як для нинішніх української проблематики) рівень суспільного оточення, це оточення вже не допомагає, а навпаки - тягне назад, заважає розвитку особистості.
Цю проблему бачу і в нас на сайті.
Майстерність майстерністю - це важливо, але вона завжди похідна від правдивого рівня автора, рівня особистості, глибини, висоти особи. І, як на мене, коли особистість перестає зростати, майстерність вже не додається, тільки віднімається. Щось схоже аж надто часто помітно в літературі, в поезії...

Насправді все складніше, справа далеко не в солодкавості, скоріше в тотальній кризі серед авторів-віршярів.
Проблема і форми, і заїждженого змісту - це одне, неточності у використанні слів - теж не нове, невідслідковування енергетики образних ліній, котрі пов'язуються в поетичні шати - теж наші звичні проблеми. Але де зникає абсолют авторської щирості при підвищенні рівня вміння? Таке враження, що серця у вмілих авторів опустіли - і впершу чергу баченням невидимого...

не думаю, що серця опустіли. мені здається, що то просто не та майстерність. технічна не повинна переважати над загальною. рими, ритм, форма - це ще не все. майстерність полягає у володінні словом, яке при добрій техніці не вбиває емоцію.

І емоції, нмсд, хоча і важливі, але ненайголовніші у магічних поетичних процесах...
Ось, наприклад, Кавафіс, шукати там особливі емоції - не вийде. Але Бродський, скажімо, щиро захоплювався рівнем Кавафіса, вчився у нього.
Серця мали би дихати правдою і щирістю, автор мав би бути не захований за викрутасами слова - а відкритий повністю...

залежить що розумуміти під викрутасами. он як Кабанов викрутасає)), і що, погано?)). а ще залежить від стилю, жанру. ну не буде ж автор у фантастиці чи у фарсі щиро і правдиво описувати буденну реальність нашого життя. символи, алюзія - це теж щиро і правдиво, інша справа, що не кожен читач настільки ерудований, аби їх всі розуміти.

Ми ж говоримо про зростання? Про подальше зростання, в нашому випадку в царині поезії. Так, є література певного рівня, є і проблеми розвитку літератури...
"Лівацька теорія" (та, що нині править ледь не у всіх закордонних вишах), взагалі, дійшла до того, що автор, мовляв, "помер", мовляв залишився лише текст чи там гіпертекст...
Ми, споглядаючи на публікації на ПМ, можемо теж сказати, що в цілому залишився дуже схожий гіпертекст від різних авторів, які, схоже, вже мали би бути також при смерті. (
Але ж це не так (щиро зичимо всім нам довгих і щасливих років у творчості!) - просто на одному й тому ж рівні розвитку, на якому скупчується часами пишуча братія, і справді все схоже. Майже схоже.
І ось ці "6", які однодумці ставлять один одному, найчастіше видаються спробою втримати і групу, і себе в ній, а ще способом розвіяти сумніви (відчуття) поціновувача в тому, чи й він часом не помирає. Проте інші теж так само думають, відчувають, пишуть. І хіба це не "прекрасно"? "Хіба народ може помилятися?" (с) Тож далі вже й розвиватися, ніби, нікуди. І легше приймати факт геніальності тих, котрі безсумнівно лише з Божої ласки не такі, як загал, аніж самому вирізнитися із "масовки"...

Тому і щоразу хочеться говорити про авторську щирість, авторську щедрість, про максимальну відкритість авторського "я" в його творчих спробах... Бо розвиваються тільки відкриті системи...

Щодо самодостатності "стильових викрутасів" - то це досить оманлива самодостатність. Автор мав би розвиватися і в них, тоді розвивається, думаю, і глибина написаного, якого жанру це б не стосувалося.
Досвід серйозної особистості (передусім, читача) показує, здебільшого, смішні потуги дуже і дуже багатьох авторів скористатися одним лише досвідом мови, без підгрунтя відповідного власного рівня.
Тому і мова, нмсд, навіть найбагатша, сама по собі не спрацьовує. Таки необхідний особистісний рівень, а це роки й роки зростання. Вростання туди, де вже немає високих стереотипних мурів суспільства, де лише особистість і Безмежність, ось цієї гармонії майже непомітно на ПМ, і не лише на ПМ...

Картинка "братання" і "сестрування"...

О так, "золота середина" - це, шановна Олено, напевно і є щось від серця? )
До речі, ось у нас є різні тематики, до яких ми скеровуємо свої публікації на кшталт, "переклади", "рубаї", "станси", тощо там є можливість і голосувати за кращих авторів, і писати якісь коменти але це має бути хоч-якесь зацікавлення в предметі? Тож мені здається, що ця глобальна проблема має таку назву - "більшості авторів ПМ сама по собі Поезія не цікава, їх цікавлять вони в поезії..."
Що з цим поробиш, якщо проблема з енергетикою авторів, з речами, цим авторам наразі непідвладними? (
Тому адміністрація і дає можливість авторам відповідного рівня шукати поезію на сторінках ПМ, оцінювати її, виводити на головні сторінки нових авторів, встановлювати рейтинги, у відповіді на питання, що є добре, а що - найкраще...

Думаю, має значення, нмсд, не розмір тексту, а розмір поезії, а ще адекватність поведінки автора - зрештою, автор бо ж бачить, що друзі (недруги) надмірно підіймають його рейтинг, і де в такому випадку совість? (
Отже, розсуд не зважує власні реальні досягнення?

Миколо, якби ж тільки 6-ки. до мене ходили новоспечені клони і навмисно занижували)), от я і відмовилася. мені оцінки не настільки важать, але не переношу несправедливості і страх як не люблю такої підлості.
але відмовившись від оцінювання, автоматично мені забрали можливість оцінювати. тепер не маю навіть можливості оцінити справжню поезію а дуже хотілося б.
адже по рейтингах так виглядає, ніби майстри слова слабші за початківців).
нічого, писатиму коментарі :)

а працювати треба всім- і початківцям, і бувалим.

Хіба забрали, всіляке буває потрібно гримати кулачком по зачинених брамах, чи навіть ніжкою. Зараз гляну.
О, точно.
Так, було відключено. Включили.

дякую за ввімкнення :). сподіваюся, що клони не будуть більше бешкетувати)). ну і йду проголосую.

Після подальшого авторського зростання природно змінюється і кут зору, а отже й метафорика, образність, тощо... Важливо - куди ми здіймаємося чи опускаємося. Можливі коливання в межах одного рівня, але можна і підвищувати рівень, здебільшого, набуттям відповідного досвіду, але, в цілому, рівні, нмсд, таки додаються подальшим набуттям людяності.

так мало би бути в ідеалі. на жаль. знаю одного поета, який як автор зростає далі, а от як людина - навпаки. та і Ви його теж маєте знати.

В житті багато всього буває, цікавого, та дерево пізнаємо, ніби, за плодами? ) Можливо не все так просто...

Люди в суті своїй, наповнені святим духом, тому досконалі. А от, якщо РОЗГЛЯДАТИ нас, як ОСОБИСТОСТІ, тобто ВІДОКРЕМЛЕНО ВІД СВЯТОГО ДУХА, то ми і справді маємо можливість вдосконалюватися і вдосконалюватися (що і є дарованою нам, на відміну від тварин, СВОБОДОЮ).

Проблема і в тому, що вчителі можуть навчити тільки до якогось рівня, далі вже йти шляхом гармонії з Безмежністю потрібно самому. І в кожного тут своє призвання, своя творчість.
Відкритий автор у своїх творах, чесний, добротний - ось, як на мене фактори, що підтверджують зростання особистості.

Усьому ви чудово відповідаєте, дорога Ксеню. Ніхто аж так не змушує нікого оцінювати інших, але вміти оцінювати потрібно.

Тобто, головні сторінки повинні заполонити перші кроки початківців? Таке неможливо...
Щоби потрапляти на головні сторінки будь-якого видання потрібно досягнути відповідного рівня. Про цей рівень сказано на кожній сторінці - передусім, писати без явних штампів - збігів приголосних.

О так, "пошук" має запрацювати...

Тоді я не розумію містифікації з початкуючим неофітом, якому раптом захотілось буди зобидженим, коли на його творчість звернули увагу, потім майстром, який блокує перегляд своїх творів методом школяра-ябеди. Якщо Вам дійсно не зрозуміло, про що мова, я готовий вибачитись і продовжити нормальний діалог.
У мене теж є спроби «беззнакового» віршування. Можливо в цьому є смисл, але тільки в тому випадку, якщо автор зуміє створити таким способом принаймні два контексти твору(неоднозначність попередньої думки при переході від одного рядка до іншого). Ніхто не може претендувати на істину в останній інстанції. Будь-ласка, коли дійсно це цікаво. Але у більшості авторів це виглядає самоціллю або бажанням прикрити оригінальністю своє небажання спотикатись на правилах правопису. В той же час, якщо автор аж занадто декларує свою патріотичність і відданість українській мові, то він має пам’ятати, що його читають люди, для яких українська граматика є чи не найважливішим аспектом рідного Слова, а також головним інструментом його збереження і творення.

пане Ігоре, якщо говорити про " без розділових", то це не показник майстерності чи немайстерності. і думаю не за це потрібно оцінювати. та й не за це й оцінюють. причина оцінювання і мотиви геть в іншому. при слові, якщо вже напали на тих, які так пишуть, бо я також так пишу, то сказу на захист таких авторів - чи Ви й справді вірите, що при бажанні автори не можуть за 2 хвилини повставляти туди крапки і коми?). на мою думку, якщо вірш не переобтяжений ні діалогами, ні зворотами, що вимагають безлічі розділових знаків, то чому ь їх і не ігнорувати? вірш від цього не постраждає, а навпаки, набужде нових смислів, адже кожен читач тоді може уявно до власних уподобань чи бачень розставити і крапки, і коми, і таке інше.

Згоден на всі 100 відсотків і Ви найдете підтвердження цьому у моєму попередньому коментарі і якщо автору байдуже, що розділові знаки допомагають передати його особисті емоції(для прикладу - смайлики), то хай собі надіється, що такі емоції у читача формуються автоматично.

Ксеню, R2 - це просто рівень поетичної серйозності і вмілості, відповідальності, котра ще не на "автоматі", але присутня в діях автора. R2, як і інші R-ки надаються або віднімаються інституцією "ПМ" в цілому. Тобто одного бажання автора мало. Це як в повсякденному житті - одного бажання окремої особи, зазвичай, мало... ((

Ви не те бачите. )
В кожного своє, і дорога своя...

Гарні стосунки - це завжди прекрасно. Але і відповідальність за вчинки теж має бути присутня. Якщо дуже і дуже ПОСЕРЕДНІХ за вмінням і поетичними обріями ще живих авторів підіймають на немислимі рейтингові висоти, то це явний перекіс у поціновувачів.
Передусім, мені бачиться, що це таки прояви прихованої сексуальної ( або взагалі чуттєвої) незадоволеності, яка трансформується, сублімується саме таким чином, і, в першу чергу, нмсд, у зв'язку з неврівноваженою енергетикою особи поціновувача, особи, котрій на певному щаблі некомфортно без впливу енергетики "ян", присутність якої і спонукається підбадьорливими "6"? Це, як накормити борщем перед тим як?...

І це річ досить поширена. Автор "зусиллями поціновувача" відривається від реальних своїх досягнень і стає кумиром для спраглих лікування кіл?..
Як інакше пояснити масовий психоз від наших, скажімо, нульових фанерних "поп-зірок"? Та і в літературних справах вистачає "кумирування" і тотальної "фанери". Роздутих імен вистачає... А будь-яка критика щодо цих "священних корів" виглядає ледь не святотатством...
Ось гострий, можливо і надто, на слово професор, але таки і гарний автор Віктор Неборак дозволяє собі "проїжджатися" по тих чи тих кумирах, і як публікос гнівно зарепетував. А якби він дозволив би собі таке, як ось я щойно про пригнічене лібідо у навколомистецьких колах сказанути? Капець був би професору...
Але на те він і професор, аби говорити про більш очевидне. І така критика вкрай важлива, бо гармонізує реальність довкола тих чи тих імен.
Це і про те, що коли нам дуже кортить поставити ще живому учневі предмету Поезії "6", варто глянути, і до яких наслідків це приведе, чи часом ставлячи "6" не закриває такий поціновувач очі на сусідню авторську публікацію, котра може "вартувати" і просто "5", чи "5,25"? Тобто, якщо поціновувач наполягає, що він чесний щодо "6", то чому він нечесний щодо інших оцінок?
Це теж, нмсд, підтверджує оцю "ілюзорну" паралель із звичною сексуальністю особи, не надто витонченої у таких справах. Щоби не відбулося в стосунках із кумиром - все "прекрасно". Можливо такий поціновувач все ж не розуміється, не мав відповідного досвіду - а як саме, і що це таке - оце "прекрасно" ?

А як ви пропонуєте оцінювати публікації авторів?
Давайте ще і від грошей відмовимося, чому би ні - саме про це говорили і говорять крайні популісти. Всі ж достойні всього (на словах)...
О так, ще в школах, в інститутах потрібно оцінювання відмінити.
Маріє, ми не в книгарні, а в світі "Поетичних Майстерень", оцінювання тут - основа основ. А більшість наших користувачів у цьому питанні просто "ніякі". ((
У жодному випадку не йдеться про "критиканство" і важкі критичні поранення. Але ж має бути доброчинна адекватність, відповідальне ставлення до поетичного середовища? Тобто, коли дивитися на оцінки, поставлені поціновувачем, мало би виникати, в цілому, відчуття адекватності?

Дякую вам, що звернули на це увагу. Ми ж тільки разом можемо покращувати роботу. )

Можливо навіть, Маріє, все значно глибше - і є рівні, де і слово і цифра поєднуються...

...варто, напевне, говорити про поезію і число...і я думаю, що вони одного поля ягоди - поля ідеального... ця логічна ситуація очевидно потребує детальнішого розгляду...
Чому я так думаю? Логічний ряд розпочинається так: неможливо знайти числового відповідника для оригінального предмета - він завжди один... світ неможливо обрахувати, - а величину поезії...

Ну, шановна Марися, на противагу діячам церкви, цілком по-світськи ще раз наполягаю на точності - якщо ви кажете "люди", то це надто обширне значення, в т.ч. з присутнім Святим Духом. Тому давайте обходити хулу на Святого Духа стороною і говорити, наприклад, про користувачів ПМ. Звичайно, наші автори інакше, аніж на рівні Творця себе не мислять, тому "людина" для них - будь-що, але адміністрація таки значно скромніша. Тож краще - саме про користувачів, чи авторів-читачів, це значно точніше. Та й розмова буде предметнішою...
Дорога Марисю, отже автори не повинні комусь і щось пояснювати, і хамити не повинні.
А ми мали би коментувати публікації тоді, коли наші коментарі несуть в собі щось важливе чи для публікації чи по темі публікації. Головне у нас - Поезія, а не панібратство, але Поезія не терпить дисгармонії? В т.ч. дисгармонії воєн і сварок, отаке от "вушко голки". І як в те вушко вільно переливається "Інь" та "Ян", не зрозуміло...
Але ось відчуваю, що "Їнь" з роками і без постійної праці суб'єкта перебування над собою - розтікається аморфно-пасивною безколірною субстанцією, а "Ян" - напроти, витончується в крихку, жорстку лінію, аж до повної невидимості...

... от Ви сказали: "головне СЛОВО, а не цифра..." - а як перетворити емоцію на число? Мені замість числа завжди на ум ідуть: Ах! Ну-У-У. Тьху на тебе!..

...а навіщо емоцію перетворювати на число?...напруга в децибелах?....